?

Log in

No account? Create an account
Quizzing the Anonymous
Ignoramus et ignorabimus
Капитализм в красе и радости  
18th-Feb-2012 07:46 pm
thinking
posic: Вполне порядочные, добросовестно относящиеся к своей работе люди, профессионалы консультируют вполне приличных молодых людей [на MathOverflow], по многочисленным просьбам последних, на темы о наиболее прямых и эффективных путях к получению престижных публикаций, регалий и позиций в науке с соблюдением всех этических правил, законов и обычаев, известных современному человечеству.

baaltii1: это капитализм в красе и радости

p: нет, это огосударствление науки

b: насколько понимаю, речь идет о том, как себя выгоднее выставить и продать. "Продать результат" - это вполне стабильное выражение в американской математике. Рыночные отношения. Престижные публикации - это следствие умения продавать результаты. Разве не так?

p: Это похоже на рыночные отношения на взгляд человека, настоящего рынка никогда не видевшего и при рынке не жившего. На самом деле, в культурном отношении это некий сплав, в которым присутствуют элементы наследия рыночной культуры, очевидно, в большей степени, чем они наблюдаются в российской математике, например. Добропорядочность, соблюдение этических норм, стремление подать себя с лучшей стороны, достичь успеха и почета своим трудом и талантом -- буржуазные ценности.

Но чтобы понять, что это на самом деле такое, надо обратить внимание на на содержание актов купли-продажи, а не просто на фразеологию или внешнее сходство. Ну, мы знаем, что не все, что кто-то называет математическим доказательством, является таковым, да? Ну вот и не все, что кто-то называет рынком или на внешний поверхностный взгляд кажется похожим на рынок, рынком является.

В чем состоят акты купли-продажи? Кто и зачем покупает статьи, теоремы, математиков, что угодно? Частные меценаты? Свободные частные университеты? Посещаемые финансирующими свою учебу из частных источников студентами? Нет, там огромная доля государственных фондов, государственных учебных заведений, федеральных денег, федерального регулирования, огромное влияние почти совершенно огосударствленной средней школы на ситуацию, в которой оказываются вузы, и т.д. Многое из этого во внешней оболочке якобы рынка и конкуренции.

Вот и получается прогрессирующая бюрократизация во внешней оболочке элементов уходящего наследия рыночных отношений.

При этом настоящий капитализм -- это не культура рыночной площади, а ценности свободы, выбора, ответственности, независимости и уважения к выбору, который делают другие люди. Культура купли-продажи в научных учреждениях -- это не торжество капитализма, а следствие вовлечения в научные учреждения посторонних людей, которым там нечего делать.

Привлеченные перспективой приятной жизни и безбедного существования за государственный счет бизнесмены или корпоративные карьеристы в душе во все больших количествах вливаются в математику, отвлекаясь от полезной купли-продажи товаров и услуг и вовлекаясь вместо этого во вредную куплю-продажу теорем. Это не зрелище не радости капитализма, а распада его.

http://posic.livejournal.com/746323.html?thread=3711571#t3711571

А по-моему, baatlii1 прав. Это именно что проникновение философии бизнеса в науку. Верно: капитализм. Капитализм - это решение определенной проблемы - конечности ресурсов. Нельзя тем, что физически возможно произвести, удовлетворить ВСЕ желания. Поэтому надо рационировать. Капитализм - как это сделать наиболее удовлетворительным образом, без насилия одного человека над другим. Подход в том, чтобы человек рационировал себя сам, по своему (нелегкому, но своему) выбору. Дополнение в том, что единственный способ удовлетворения потребности в недоступном - дать другим людям им необходимое. Хочешь - не хочешь, надо им что-то втюхaть, иначе ничего взамен не дадут. Отобрать нельзя.

Откуда нарастающий напор? Дело именно в недостатке; тут проблема в головах. Коллеги уже не люди, которые вместе ищут истину, а потребители, чьим (ограниченным) вниманием надо завладеть. Их внимание - конечный ресурс. А тут методы, выработанные поколениями базарных баб, вполне уместны. Наука была задумана, как род деятельности, в которой ресурс - знание - неограничен. Если это так, то капитализму в ней делать нечего; пока в эту неограниченность действительно верят, внедрить его не получается. А если уже не верят - можно; то, что на наших глазах происходит, это и означает. Не верят они. Ни в себя, ни в свою науку.

И вот тогда наступает капитализм.
Comments 
19th-Feb-2012 02:04 am (UTC)
интересное рассуждение, да вся борьба за то, чтобы стать заметным и видимым

Можно ссылку дать?
19th-Feb-2012 04:55 am (UTC)
Да пожалуйста, но тут банальщина.
19th-Feb-2012 05:04 am (UTC)
не уверена, и точно не для всех
люди часто со скрипом переводят свой иррационал на язык разума, а иррационалов в науке больше, а успешных - меньше, потому что, перевод не осуществляется :)
19th-Feb-2012 02:11 am (UTC)
baatlii1 совершенно прав, это именно проникновение бизнес-идеологии в науку. И дело не только в конечности ресурса в головах, но и просто методов финансирования. Когда ставится вопрос что ты должен бороться за финансирование распределяемого на рыночных оснований, нельзя удивлятся что поведение реципиентов начинает следовать тем же принципам.
19th-Feb-2012 05:04 am (UTC)
Методы финансирования этими ограничениями, на самом деле, и определяются. Чиновникам все равно, что финансировать. Отношения следуют за поведением, а не поведение за отношениями.
19th-Feb-2012 03:15 am (UTC)
Конечный ресурс в данном случае не знания, а гранты, журнальные площади и должности.
19th-Feb-2012 05:07 am (UTC)
У передовиков производства все это есть, но пыла не убавляет. Это средства, а не цель.
19th-Feb-2012 07:10 am (UTC)
Пресыщение людям вообще мало свойственно. У миллиардеров тоже все есть, а они порой за лишний миллион удавиться готовы.
19th-Feb-2012 05:13 pm (UTC)
Какое там пресыщение. Один знакомый просто с катушки сошел, когда в NAS попал. То, что для одного успокоение, для другого долгожданная возможность. Такое творил, уму не постижимо. И добился своего: через два года умер от инфаркта.
19th-Feb-2012 03:37 am (UTC)
Мне кажется, что вы смешиваете капитализм и экономику. Т.е. когда речь идёт о распределении ограниченных ресурсов, в дело включаются экономические законы. Какова бы ни была модель распределения - капиталистическая, социалистическая или какая ещё - экономика при ограниченом ресурсе останется. А уж что наступает - это зависит от участников. Если они согласны распределять без применения насилия - то получится капитализм, а если нет - то что-нибудь хуже.
19th-Feb-2012 05:18 am (UTC)
До прямого насилия дело еще не дошло, поэтому и получается капитализм; сторонников насилия, кстати, немало. Это несущественно, важен первый шаг.
19th-Feb-2012 12:14 pm (UTC)
До прямого насилия дело еще не дошло, поэтому и получается капитализм

А деньги откуда берутся, из воздуха что-ли? Конечно насилие лежит в самой основе финансирования, например, national labs.
19th-Feb-2012 05:16 pm (UTC)
Я пишу о "прямом насилии," а не о насилии вообще.
19th-Feb-2012 04:27 am (UTC)
The game they're playing has always been inherently zero-sum, though.
19th-Feb-2012 06:32 am (UTC)
"...And what of the future of this adventure? What will happen ultimately, we are going along guessing laws, how many laws are we gonna guess? I don't know. Some of my colleagues say that science will go on. But certainly there won't be perpetual novelty, say, for a 1000 years! This thing can't keep on going, where we'll keep discovering new laws, new laws, new laws... If we do, it'll get boring, if there are so many levels, one underneath the other!

So the only ways... it could happen in the future, 1st, either that everything becomes known... that would mean that once you have enough laws you could compute the consequences and they would always agree with experiment, which would be the end of the line. Or it might happen that the experiments get harder and harder to make, more and more expensive, that you get 99.9% of the phenomena, but there's always some phenomenon that's just been discovered, that are very hard to measure, which disagree, which are harder and harder to measure, as you discover an explanation there is always another one, and it gets slower and slower, and more and more uninteresting. That's another way that it could end. But I think it has to end one way or another. And I think that we're very lucky to live in the age when we are still making the discoveries.

It's the age that will never come again. It's like the discoveries of America: you only discover it once. It was an exciting day when there was investigations of America. ...This age in which we live is the age when we are discovering the fundamental laws of nature, and this day will never come again... We're right in the process of making such discoveries, it's very exciting, marvelous, but this excitement will have to go..."
19th-Feb-2012 06:37 am (UTC)
The above quote starts at 52:16 here. The year is 1964, and the head is, certainly, not a problem...
19th-Feb-2012 04:40 pm (UTC)
He is right: the sense of diminishing returns had not set in yet in 1964.

I loved the part (in one of his books) how he asked APS not to send Physcis Today to his door, because he does not care about the rumor mills. That he is not interested in becoming a member of a society whose chief function is to decide who else might be given the honor of joining this society. He had excellent nose for this kind of things.
19th-Feb-2012 09:53 am (UTC)
Споткнулся об этот вот тезис:

>Наука была задумана, как род деятельности, в которой ресурс - знание - неограничен.<

Разве наука была кем-то задумана? Я думал, она сложилась сама собой.
Разве знание - ресурс? Я думал, это продукт.
19th-Feb-2012 12:02 pm (UTC)
тоже не понял этот момент.
19th-Feb-2012 03:37 pm (UTC)
Вот и напрасно думали. Как говорил мой школьный учитель физики, сами собой только вши заводятся. Для Бэкона и Бойля знание было как раз ресурс; оно существовало всегда; его только можно обнаружить, но не создать. Поэтому, собственно, открытие так и называется.
19th-Feb-2012 04:38 pm (UTC)
Мне очень нравится (эстетически) это место из проповеди Хорхе в "Имени розы":

"... К охране, говорю я, а не к разысканию. Ибо знание, в силу своей божественности, полновесно и совершенно даже в самых началах, оно совершенно полно уже в истоке — в божественном Слове, которое высказывается само через себя. Охрана, говорю я, а не разыскание. Ибо знание, в силу своей человечности, целиком определилось и целиком исполнилось смысла уже в те столетия, которые протекли от проповеди пророков до толкований отцов церкви. Ему нет продвижения, ему нет смены столетий, знание не нуждается в прибавлении; самое большее — в возвышенном, неустанном пересказывании."

но я совершенно несогласен с такой позицией. Знание эволюционирует. Думаю, что и наука Бэкона и Бойля была лишь ступенью эволюции знания. Возможно, некоторые достижения современной математики следует классифицировать как изобретения, а не как открытия.
19th-Feb-2012 06:28 pm (UTC)
Я понимаю, что Вы не согласны, но я всего лишь отвечаю на Ваш вопрос, а не пытаюсь Вас убедить.

Да, можно и так смотреть на знание. Но тогда не стоит огорчаться происходящим. Если верить в то, что знание - продукт, выработанный человеческими мозгами, которого не хватает на всех, то этим продуктом будут приторговывать на рынке, тк вступают в силу законы экономики. Тут либо одно, либо другое, а середины нет. Это действительно вопрос веры, в том числе и о природе знания. Бессмысленно ставить в пример прошлое, как идеал, если то, на чем этот идеал основан, отвергнуто.
19th-Feb-2012 09:55 am (UTC)
Осталось объяснить, откуда в науке столько людей, не верящих ни в себя (как ученых), ни в свою науку.
19th-Feb-2012 04:15 pm (UTC)
Их, конечно, государство на иглу посадило...

Может даже и так, но государство делает лишь то, что от него ожидается; оно средство, которым достигаются цели. Все это идет изнутри; не всякого на иглу посадишь. А уж хвастаться следами от уколов на руках оно их точно не научило.

У Ам. хим. общества есть еженедельный журнал, называется C&E News. Казалось бы, отличный способ ознакомления людей с интересными статьями из специализированных журналов. Но нет, этому отводится лишь пара страниц. Половину занимают рассказы о том, кто какую премию получил или получит; на моей памяти число этих премий увеличилось раза в три, если не пять. Четверть - академические сплетни. Другую четверть - сплетни инженерные. Достаточно пролистать этот журнал, чтобы сообразить: те, кто такое внимательно читают каждую неделю, уж найдут способ выбить все, что им необходимо.
19th-Feb-2012 04:51 pm (UTC)
Так оно все и есть, да. Государство есть некий постоянно присутствующий соблазн, негодное средство для достижения хороших целей и удобное для дурных.

Само по себе оно редко делает что-либо существенное, политики обычно для этого слишком глупы. Кто-то его использует в своих целях. Не столько политиков даже использует (хотя и их тоже), сколько сам концепт.

У людей в головах готовая идеологема "государство должно ..." или даже "государство должно поощрять/развивать/финансировать ..."; остается только "продать" им продолжение "...науку", и дело в шляпе.

Edited at 2012-02-19 06:12 pm (UTC)
19th-Feb-2012 07:11 pm (UTC)
Верно, но идеологем подобного рода немало. Государство - самый большой молоток, которым можно заколотить гвоздь, и он и бросается в глаза более всего. Если вырвать его из рук, найдут другой; колотить не перестанут. Если знание - продукт, то оно подчиняется экономике, какая она есть на данный момент, если нет - то нет. Не нравится торговля - надо менять представления, а не перекраивать экономический кафтан.

Вы правильно задаете вопрос: почему в науку идут люди, для которых производство статей ничем принципиально не отличается от производства гвоздей? Потому что других людей уже совсем мало. Потому что в школе "дают знания," а не учат. Даже язык изменился, скоро невозможно будет мыслить иное; для этого не будет понятий.

Наука - позднесредневековый институт. Она основана на определенном представлении о знании. Столетия ушли на то, чтобы расшатать эти представления. Но когда от них ничего не осталось, невозможно сохранить предприятие, катящееся по инерции, как бы колоссальна она не была. Выжиганием дурных нравов тут не отделаешься; корень сидит глубоко. Нельзя винить людей в том, что они верят в продолдоненное с колыбели и делают из этого правильный логический вывод.
21st-Feb-2012 11:24 am (UTC)
Но что ситуация со школой является результатом огосударствления, это просто очевидно. Из всех аргументов, которые можно привести в пользу существования государственной школы (перековывать католиков в протестантов, крестьян в солдат французской армии, и проч.), нравственно ущербным on the face of it не является только один.

А именно, что обучение детей -- простая, технологическая, легко формализуемая задача, решение которой можно организвать в крупном масштабе и с большой пользой для детей в чисто, так сказать, административном порядке. Читать, писать, считать -- что ж тут сложного? Все знают, что это значит; образовательная наука знает, как этому учить.

Прибавьте к этому обычное стремление и возможности госконтор расширять сферу своей деятельности, и вы получите среднюю и старшую школу, где точно так же просто, формально, технологично и однородно учат математике, химии и географии.

Разумеется, выражение "давать знания" гораздо точнее описывает сущность этого процесса (в самой лучшей его реализации), чем слово "учить". Учить, научить, изучить -- дело, по сути, творческое, частное; каждый делает это по-своему. Всеобщности, обязательности и стандартности здесь не место. Но можно организовать конвейер по "раздаче знаний".
21st-Feb-2012 05:13 pm (UTC)
>>Учить, научить, изучить -- дело, по сути, творческое, частное; каждый делает это по-своему.

Вы на 4м абзаце приходите к тому, о чем я написал. У Вас понимание знания по Платону. У тех, кто "дает знание" оно иное. В частных школах, с редким исключением, раздача знаний та же самая, что и в государственных школах, и сама модель такого образования придумана не государством; она им растиражирована. Вы смотрите на что-то, Ваш взгляд быстро упирается в государство. Но оно лишь делает то, что от него хотят. Тут стоит не задерживаться, а идти дальше. Государство бы не стало "давать знания", если бы граждане не верили, что такое вообще возможно. А если они в это верят, то рано или поздно пайку будут раздавать, а кто и как - тридесятое дело.
21st-Feb-2012 05:43 pm (UTC)
Является ли отдельно взятая школа частной или государственной, не имеет значения (за редкими исключениями). Важна не форма собственности отдельно взятого заведения, а экономические и правовые условия, в которые поставлена отрасль.

Одно уже существование такой штуки, как "закон о всеобщем обязательном образовании" делает всю отрасль, по большому счету, государственной (огосударствленной, как я предпочитаю писать). Потому что государство решает, что является и что не является школой, с точки зрения этого закона. Разгосударствление, обратный процесс -- это далеко не только приватизация; это и отказ от государственного финансирования, и ликвидация монопольных привилегий, и дерегулирование.

Граждане свыклись с существованием государственной школы и не мыслят свою жизнь без нее. В Штатах муниципальная структура выстроена на основе государственных школ, люди выбирают себе место для проживания из этих соображений. Уровень налога на школьные нужды увязан с ценой домов и с механизмами сегрегации среднего класса от люмпенизированных слоев (насколько я понимаю эту механику) и т.д.

Полтора века назад движение эдьюкейторов в Штатах соблазнило правящие круги и население обещанием дешевой и технологичной раздачи базовых знаний, не без элемента доминирующего мотива перевоспитания детей католиков на протестантский лад или чего-то в этом роде. С тех пор оно все катится под гору, иного не может быть. Развернуть ситуацию обратно очень трудно; никакое осознание того, что никаких знаний большинство школ давно уже не дает, не помогает решить проблему.
22nd-Feb-2012 04:51 am (UTC)
I see. You assume that the "rot" started 150 years ago by progressive educators and that the government spread it by setting national standards and curricula.

It had started much earlier. Grammar and common schools in New England of 1650s were not qualitatively different from today's. Education was compulsory and funded locally, and the goal of education already was not knowledge. Here is how it began,

...The 1647 legislation specifically framed ignorance as a Satanic ill to be circumvented through the education of the country's young people. It required every town having more than 50 families to hire a teacher, and every town of more than 100 families to establish a "grammar school". Failure to comply with the mandate would result in a fine of £5. The rationale for the law reflected the Calvinist ethos. The Puritans sought to create a literate population to ensure that, as the law put it, "ye ould deluder, Satan" could not use illiteracy to "keepe men from the knowledge of ye Scriptures." Their religious beliefs emphasized the view that personal knowledge of the Scriptures was an essential requirement for temporal living and eternal salvation.

American education system was shaped by Puritan beliefs. Since salvation was communal (and local), so was supporting schools (as is the case to this day), as education supported individual(!) goals of each community member: every one in the congregation or covenant had vested interest that Satanic temptation did not penetrate his community through improper understanding of the Scripture by the illiterate. The purpose of education was not knowledge at all; it was avoiding the temptations of Satan. To a Puritan, knowledge is only to the elect and only by Grace; it cannot be taught.

As you see, the state adapted the creed that already existed long before the state itself appeared. From the very beginning, the purpose of American public education was not knowledge. Those interested in knowledge needed to hire tutors.
19th-Feb-2012 09:56 am (UTC)
у этого капитализма есть ещё и другая сторона: "обычный" капитализм - это когда участники рынка участвуют в нём своими деньгами. Грантораспределительный капитализм - это когда платящий распоряжается деньгами не своими. Соответственно, во избежание произвола начинается установление формальных критериев "достойного оплаты". Далее, раз критерии - формальные, значит, принимать решения должен не обязательно разбирающийся в содержательной стороне ("профессиональный управленец"). Ну, и всё, приехали.

Кстати, та же проблема присутствует и в экономике вообще: баланс налогообложения и государственного субвенционирования таков, что в конкурентной борьбе вполне часто побеждает предприятие, успешное скорее в работе с регулирующими органами, чем с потребителями своей продукции.
19th-Feb-2012 04:17 pm (UTC)
Это неважно, государство просто удачно подвернулось под руку во время Холодной Войны, и ему оказалось втюхнуть проще.
19th-Feb-2012 11:10 pm (UTC)
насколько я мог заметить, похожее (формализация критериев оценки проектов, труда и т.п.) происходит не обязательно с участием государства. В больших структурах, хоть бы и частных, сплошь и рядом происходит примерно то же самое - отсюда и повальное увлечение формализацией процессов не только производственных (это ещё как-то объяснимо), но и исследовательских.
19th-Feb-2012 10:58 am (UTC)
Наука - это клубъ волонтёровъ, занимающихся интересной имъ игрой - играютъ они въ полученiе новыхъ знанiй. (Кто больше получилъ новыхъ и глубокихъ знанiй, тотъ локально "выигралъ".) Такой клубъ противопоказано финансировать со стороны, что государствомъ, что частными лицами. Такому клубу можно лишь давать пожертвованiя безъ какихъ-либо условiй. Только тогда будетъ сохранёнъ духъ и будетъ продолжаться поискъ новыхъ знанiй. Начни финансировать и ставить какiя-то условiя "продуктивности" - волонтёры-искатели знанiй будутъ вытѣснены спецiалистами по продуктивности.
19th-Feb-2012 12:11 pm (UTC)
было бы еще прикольно, если бы члены этого клуба сделали свои найденые научные результаты закрытыми от всех, кроме тех кто дает им пожертвования (в том числе от всяких комиссий магатэ и т.п.)
19th-Feb-2012 04:20 pm (UTC)
Как справедливо замечает posic, неплохо бы объяснить, почему сами члены клуба бегают, высунув язык, за благодетелями, которые им ставят такие условия.
20th-Feb-2012 11:51 pm (UTC)
Вы вотъ близки къ химическому обществу, можетъ вы спросите у этихъ учёныхъ людей, почему они, высунувъ языкъ, читаютъ выпуски C&E News? Тамъ же совсѣмъ не про науку.

21st-Feb-2012 01:23 am (UTC)
Мне не нужно их спрашивать: я сам хорош.

Занимался на днях проталкиванием двух работ на обложку журнала. Заметьте, успешно. Могу Вам сказать зачем: от меня формально этого требуют. Либо это, либо статью в Nature/Science/JACS - каждый год. Иначе финансирование под вопросом, уж не говоря об остальном. А у меня только $350к в год уходит на аренду и т. д., даже если ничего не делаю; pardon, но мне нужны деньги. Мне обложки до феньки, но дело дошло до того, что без них невозможно. Все это стоит нервов, денег, времени, потери самоуважения. Знакомые тоже скрипят зубами. Молодежь на всем этом выросла и верит, что без обложек они приличного места не найдут. Убедить их в обратном невозможно. Поэтому они тебя измором возьмут.

C&E News я уж не помню, когда последний раз открывал, тошнит. Я, кстати, одного президента ACS знал; коллега - атмосферный химик. Его тошнило не меньше моего. Пытался он это дело приуменьшить: куда там, общественность встала на рога. Это массовый психоз; что его вызывает, я написал. Если знание - продукт, отчего же не поторговать? Это закономерный итог распространенного взгляда на вещи, в данном случае - на природу знания. Того, что Вы называете философствованием.
This page was loaded Sep 25th 2017, 7:00 pm GMT.