You are viewing shkrobius

Quizzing the Anonymous - Как сделать из младенца ученого
December 15th, 2013
07:15 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Как сделать из младенца ученого
http://traveller2.livejournal.com/356973.html?thread=4847213&style=mine#t4847213

Из обсуждения внизу - быка за рога:

...Дочь дьякона Елена (коли не было нянек) несет большую долю ответственности за то, что Михайло Васильевич выбился в большую науку.

С дополнительным нянечным персоналом Михайла бы и Невтонам с Платонами кузькину мать показал!

Tags:

(59 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:levyi_botinok
Date:December 16th, 2013 02:42 am (UTC)
(Link)
Ну, основы закладываются гораздо раньше, до олимпиад и девочек. От рождения до 4 лет. Любовь. Поощрение любопытства, доступное разъяснение возникающих вопросов, раннее обучение чтению и пользование этим навыком. Это очень важно - умение оперировать воображением и понятиями, а не видеорядом окружающего (или из телевизора). Ну, собствено, это не обязательно про ученого, просто про достаточно умного, образованного человека. А будет он гуманитарием, физиком математиком или химиком, это еще и генетикой определяется начительно. Сдается мне, что есть способы различить в человеке по способу мышления, приоритетам, устройству долговременной и краткосрочной памяти физика, химика, математика или инженера независимо от того, чем он занимается. (Варианты классификации нужно редактировать, конечно).
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 03:10 am (UTC)
(Link)
Честно говоря, у меня большие сомнения на этот счет. Спросишь коллег - один из деревни в Керале, другой - из деревни в Китае, третий - из американской тьмутаракани. Почти никто не имеет родителей-ученых. Хорошо, если еще школьный учитель или доктор. Раньше, кстати, таких было больше. Далее, смотрю на профессорских детей. Нет, это не будущие физики и химики. Имел и возможность посмотреть на местные спецшколы. Хорошие, но не выпускают они ученых, как конвейер. Может, два-три в годькогда-нибудь станут. Не хватает самого важного момента: чтобы очкарику было некуда, кроме науки податься. Без этого советская система превращения младенцев в ученые начинает чудовищно сбоить.
[User Picture]
From:levyi_botinok
Date:December 16th, 2013 03:29 am (UTC)
(Link)
А кто утверждел, что родители-ученые - большой пюс (особенно для ребенка до 4 лет)? Тут плюс, скорее всего, только генетика.
Про спецшколы я, как раз полностью на стороне первоисточника. Именно те, куда отбор по интересам и способностям, и куют в основном.
Насчет того, куда подастся очкарик, это согласен, каждое время имеет свой тренд. Нынче все естественные вузы пекут программистов, независимо от того, что у них на вывеске. Но это не так уж ужасно. Я в этом убедился в Австралийской фирме. Так же как у нас "физик-экспериментатор" - и швец и жнец и на дуде игрец (и паяльником и лазером и в программировании), так у них программисты крутили гайки и ставили эксперимент на зависть нашим физикам. Главное, чтобы первичные навыки были, а жизнь докует, что нужно.
Хотя это про физиков в широком понимании, не про нобелевских лауреатов.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 04:26 am (UTC)
(Link)
Кпд по переработке младенцев в ученых в спецшколах был лишь немногим выше, чем в обычных школах, не в десятки и сотни раз. Да что там школа? Сколько осталось в науке с Вашего курса? Было бы чудесно, если бы способ выращивания ученых существовал, но все системы построены на обратном: выискиванию жемчугов. В навозе, разумеется.

[User Picture]
From:levyi_botinok
Date:December 16th, 2013 04:39 am (UTC)
(Link)
Так и слава богу! Куда бы мы девали столько ученых? Хорошо случай подвернулся - половина в банкиры пошла.
На факультете у нас со спецшкол была чуть ли не половина. Это не в противовес вашему тезису. Просто талантливая молодежь шла в спецшколы. Все наиболее серьезные ученые из моих знакомых прошли через спецшколы.
Какие системы построены на поиске жемчугов - я не понял. Найти жемчуг не проблема. С мотивацией этих жемчугов нынче сложнее, как Вы справедливо отмечали уже.
[User Picture]
From:iz_chicago
Date:December 16th, 2013 06:57 am (UTC)
(Link)
Паааардон. А, например, Дринфельд? Его папа, будучи профессором университета с младых ногтей математике учил требовательно, постоянно и неуклонно. Просто есть вариант Моцарта-старшего (папа- профессионал, но звезд с неба не хватает, а ребенок - гений), либо Баха-старшего (Папа - гений, а детки- так себе, крепкие профессионалы).
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 01:18 pm (UTC)
(Link)
Профессорских детишек много, а Дринфельд один.
[User Picture]
From:iz_chicago
Date:December 16th, 2013 05:00 pm (UTC)
(Link)
Это да, один. Но, с другой стороны теорема существования доказана методом построения решения.
From:nighteagleowl
Date:December 16th, 2013 09:43 pm (UTC)
(Link)
Полагаю что в большей части способности наследственны (см. работу Фрэнсиса Гальтона и из более современного - Владимира Павловича Эфроимсона).

Приводимые примеры ломоносовых, как мне кажется, просто укладываются в погрешность из-за размера популяции (условно говоря - в стране с миллиардом человек населения почти наверняка найдётся хотя бы десяток первоклассных скрипачей, химиков или художников).

Всевозможные спецшколы или микроклимат с детства - вероятно, позволяют всего лишь не загубить гения (но они не позволяют его создать)... Закон больших чисел - при значительном населении в нём обязательно будут таланты (вероятность что они будут в семьях с талантливыми предками - выше); при большом числе кружков/секций/спец.школ - снова велика вероятность, что хоть кто-то из талантов в них попадёт.

Т.o. создание таланта = не затоптать уже потенциально имеющийся талант в землю.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 09:57 pm (UTC)
(Link)
Не надо делать условия жизни, когда затаптывание любого нестандартного человека в землю - автоматическая реакция, и потому толковых детей надо от этого спасать в спецшколах. Такой потребности нет, она искусственна.

Есть еще одна деталь, про которую никто не писал в комментариях, но которая очень важна. Не было или были считанные единицы спецшкол по химии, по биологии, по астрономии, по гуманитарным предметам, кроме языков. Нетрудно уловить общую черту: физмат образование должно было пополнять не науку, а обитателей ящиков, кующих атомный щит для советской родины. Языковое образование должно было пополнять не гуманитариев, а гебешников и сливки номенклатуры. Если посмотреть на особенности этого образования с такой точки зрения, многие его странные черты приобретают ясность. Сама система такого образования настолько же подла и бесчеловечна, как власть ее породившая. Люди могут очеловечить и это, но это уже побочный, а не желаемый эффект.
From:nighteagleowl
Date:December 16th, 2013 10:24 pm (UTC)
(Link)
Полностью с вами согласен, но когда я писал свой комментарий то я вовсе не думал о ТойСамойСтране (tm). Хотя в ней эффект проявлялся и проявляется до уровня гротеска. Но и в Европе и в США, да и где угодно - суть ведь та же - если у ребёнка нет возможности с чем-то работать, то в этой области он не разовьётся (чтобы научиться плавать - нужна река и бассейн хотя бы ты и родился ихтиандром, а для обучения езде на велосипеде - нужен велосипед &c); вопрос в простоте и доступности[*] бассейнов и велосипедов.

---
[*] доступно не значит бесплатно
[User Picture]
From:arbat
Date:December 16th, 2013 03:11 am (UTC)
(Link)
Судя по всему, ни Ломоносов, ни Ньютон, ни Фарадей никогда с таким явлением как "поощрение любопытства" не сталкивались.
[User Picture]
From:levyi_botinok
Date:December 16th, 2013 03:34 am (UTC)
(Link)
Неужто такие детали про них известны? Про детство Ломоносова особенно? Было бы время, попросил бы ссылку почитать.
[User Picture]
From:arbat
Date:December 16th, 2013 03:38 am (UTC)
(Link)
Если я ничего не путаю, про детство Ломоносова что-то известно из воспоминаний Ломоносова. Я, разумеется, их не читал, но полагаю, если бы Ломоносов где-то написал бы "отец меня смолоду к наукам пристращал и зело подбадривал", мы бы эту цитату проходили в школе. Цитаты, однако, выглядят иначе.



[User Picture]
From:levyi_botinok
Date:December 16th, 2013 03:53 am (UTC)
(Link)
При чем тут отзывы об отце? Я говорил про воспитание до 4 лет, когда отцы ребенка в былые годы вовсе не видели. Мамки-няньки.
Роль отца в появлении будущего ученого - только пищу подавать для размышлений, да библиотеку, если спрос есть. Но если в раннем детстве спрос не заложен, то насильно знаний не затолкаешь.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 04:04 am (UTC)
(Link)
...Михаил начал помогать отцу с десяти лет. Вместе они ходили рыбачить в Белое море и до Соловецких островов. Нередкие опасности плавания закаляли физические силы юноши и обогащали его ум разнообразными наблюдениями. 

А если бы они ходили с четырех лет...
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 03:42 am (UTC)
(Link)
Вот-вот. И у меня та же история. Мое любопытство тоже не поощряли посильными ответами. Мама скажет: папа тебе обьяснит. Папа скажет: мама тебе обьяснит. Никто не кололся, откуда я появился на свет! Отец зато мог про любую вещь целую историю рассказать, с отступлениями.
[User Picture]
From:angerona
Date:December 16th, 2013 03:40 am (UTC)
(Link)
Странные комментарии здесь (да и там).

То есть даже если предположить, что есть какое-то действие X, которое, если совершишь, то обязательно младенец вырастет и станет ученым, То совершенно непонятно, почему при обсуждении этого X приводят примеры вроде "а вот с таким-то X не делали, но он все равно вырос ученым!"

То есть вам нужен X так, чтоб "если сделать X, то вырастет ученый" или такой Y, чтоб "у всех ученых обязательно было Y в детстве"? X и Y далеко не обязательно равны друг другу.
[User Picture]
From:arbat
Date:December 16th, 2013 03:49 am (UTC)
(Link)
По-моему, автор выражает скептическое отношение к тому, что X или Y существуют.
[User Picture]
From:angerona
Date:December 17th, 2013 03:24 am (UTC)
(Link)
Да это понятно, но даже предположив бесмыссленность поиска такого X (потому что нет универсального X), все равно странно обсуждать с позиции "а ваш X -- недостаточно хорош, потому что есть Ломоносов, у которого X не было". Если уж речь об ученых, то хотя бы в псевдо-спорах использовать логику получше и обсуждать "а вот есть Вася-дворник, у которого было X, но ученым не стал".
[User Picture]
From:arbat
Date:December 17th, 2013 04:40 am (UTC)
(Link)
Я демонстрирую, что Х не является необходимым.
Ваш пример про Васю будет демонстрировать, что Х не является достаточным.

Это разные утверждения, совершенно никак нельзя сказать, что одно из них более или менее ценно для дискуссии, чем другое.

[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 03:56 am (UTC)
(Link)
Я не вижу ни X, ни Y. Нет этого сходства, кроме самого таланта к науке. Сходство биографий чисто внешнее. Играли с дедушкой в шахматы, читали Перельмана. В России - наверняка. Но дедушка с Перельманом есть у миллионов, и все их любят вспоминать.
[User Picture]
From:levyi_botinok
Date:December 16th, 2013 04:09 am (UTC)
(Link)
Вы правы. Исходно вопрос был задан про X, и автор пытался этот X и описать. Я, возможно некстати, отметил, что если некий Y не заложен исходно, то методика X точно плодов не даст.
Ясно, что множества вложены друг в друга (Y ( ученые (X) ) )
[User Picture]
From:leblon
Date:December 16th, 2013 04:47 am (UTC)
(Link)
Да, если интереса к науке изначально нет, то никакие усилия родителей не помогут. И наоборот, если интерес есть, то достаточно, чтобы была возможность для самообразования, и чтобы взрослые не мешали. И то, и другое знаю на собственном опыте :)
[User Picture]
From:shkrobius
Date:December 16th, 2013 05:04 am (UTC)
(Link)
Не спешите, траектории бывают причудливые. Не угадаешь.
My Website Powered by LiveJournal.com