You are viewing shkrobius

Quizzing the Anonymous - О молоке и яйцах. 2.
April 16th, 2014
02:15 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
О молоке и яйцах. 2.
- Спецификации просты. Пропускать кислород и углекислый газ, плохо выпускать пары воды; не пускать жидкость и всякую мелкую дрянь внутрь. С трудом разбиваться снаружи, легко - изнутри. Еще: эмбрион живой, и ему надо куда-то писать.
- Не вижу проблем. Покрыть сегментированным панцирем, провести воздуховод и канал для отвода мочи.
- Нельзя. В дыхательный канал может попасть вода; к тому же, туда непременно залезет какая-нибудь гнида.
- Сделать узкими, чтобы никто не залез.
- Тогда вязкость воздуха будет ограничивать газообмен. К тому же: как ты предлагаешь через узкий канал писать?
- Можно аммиак в виде газа выводить. Хорошо, намек понял. Один канал работать не будет. Сделаем много-много узких пор.
- Через поры будет капиллярное засасывание воды снаружи, а в ней патогены. Стухнет. Аммиак в такой концентрации его еще и отравит.
- Делаем водооталкивающую мембрану снаружи, чтобы газ проходил, а жидкость - нет. Писать будем в белок.
- В белок писать нельзя, мочевина денатурирует белки.
- Отделить перегородкой...
- И бороться с осмотическим давлением...
- М-да. Придется менять всю выделительную систему. Правило 34555.872.56а: отныне, присно и во веки веков кладущее да писает твердым, скажем, мочевой кислотой. Набивает ею мешок, мешок держит внутри.
- Не слишком ли радикально? Что скажут родственники заказчика? Не заподозрят ли вмешательство провидения?
- Ничего они не скажут, не заметят. Вечно эти твои беспочвенные опасения. Пойдем дальше. Значит, пористый панцирь...
- Из чего делаем?
- Кератина, разумеется.
- Как же из него вылупляться?
- Можно что-нибудь минеральное, чтобы трескалось.
- Чтобы в вареном виде легче от скорлупы чистить было, что ли?
- Надо сделать так: два слоя. Снаружи кристаллы без дефектов, во внутреннем слое - дефекты. Из них будет расти трещина; она прорастет к поверхности, а в обратном порядке - нет. Кальцит, например. Я из него однажды отличные трилобитам глаза сделал.
- Ловко, но это же целое дело такую конструкцию растить, да еще с порами. Трилобиты твои - когда это было-то?
- Что разумному дизайнеру тяжело, то слепому часовщику - пара пустяков.
- Не хами. Все равно не сможешь напустить туда достаточно кислорода без того, чтобы не потерять процентов 20 воды.
- Пусть себе теряется. Сделаем яйцо побольше.
- Но ведь внутри пустота получится. Под скорлупою. А природа не любит пустоты. Возьмет и по этому месту - шмяк.
- Назовем камерой, пусть привыкает каменноугольным воздухом дышать. А совершенства мы не ищем. Сделаем тяп-ляп, потом отберем.
- Кальцит легко кислотой разъедается. Как бы не было как с зубами, что ты давеча делал. Отбирать нечего будет.
- А мы в белок антибактериального чего-нибудь.
- И когтем его проткнуть просто.
- Пускай сидят на них своей задницей и охраняют.
- Ты с проектными габаритами хоть ознакомился?
- Ну, вымрут.
- Извини, но, по-моему, ты просто слеп.
- А ты - неразумен!
- Яй?
- Цо!

Хором: Яй-цо. Яй-це. Яй-цу. Яй-цом. От яйца!

На сцену выкатывается яичко.


Занавес.

(41 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:lxe
Date:April 16th, 2014 08:39 am (UTC)
(Link)
Spoiler inside: "Сделаем яйцо побольше".
From:nighteagleowl
Date:April 16th, 2014 08:54 am (UTC)
(Link)
Bravo! Well done!
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:April 16th, 2014 09:56 am (UTC)

ага, коварная вылазка классового врага!

(Link)
мочевая кислота вообще по многим параметрам лучше по сравнению с мочевиной. Птица - венец творенья. Вот что значит культура веса.
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 16th, 2014 04:20 pm (UTC)
(Link)
Птица, конечно, венец творенья, но не во всем. Эритроциты без ядер у них так и не появились, например.
Кроме того, переход к яйцам с твердой скорлупой оказался ловушкой: он исключает возврат к живорождению. Гнезда же оказываются крайне уязвимой стадией развития, и великое множество птиц из-за этого вымерло. А у млеков все более гибко, минимальный срок лактации четыре дня, максимальный - больше года.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:April 16th, 2014 10:59 pm (UTC)
(Link)
Пытался найти, как монотремы справляются с этой проблемой. Тоже мочевой кислотой?

Зачем птицам живорождение? Пингвинам разве...
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 16th, 2014 11:06 pm (UTC)
(Link)
У них скорлупа кожистая.
Смертность сократить. Она на стадии яйца очень высокая. Есть птицы (сорные куры и американские перепела), у которых птенцы летают сразу или почти сразу, в сочетании с живорождением это бы позволило резко повысить выживаемость. Вместо этого эволюция пошла в сторону беспомощных голых птенцов, лишь бы сократить срок инкубации.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:April 16th, 2014 11:24 pm (UTC)
(Link)
Это бы повысило смертность таскающих груз мамаш. Летать тяжело.
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 16th, 2014 11:46 pm (UTC)
(Link)
Необязательно. В этом случае можно было бы увеличить интервал между кладкой родами. Сейчас самки одновременно таскают несколько яиц на разных стадиях созревания.
[User Picture]
From:arbat
Date:April 17th, 2014 12:10 pm (UTC)
(Link)
"Смертность сократить. Она на стадии яйца очень высокая"

Можно отложить кучу яиц. В чем проблема? Эволюция, по гипотезе, есть механизм выживание вида, а не особи.

У млекопитающих, которые рождают сразу кучу детей, - потомство рождается такое же беспомощное, как яйца. Те, которые рождают одного, - эти, пардон, кладут все яйца в одну корзину, - у него должна быть очень высокая выживаемость, чтобы это работало лучше, чем "родить сразу восемь".
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 17th, 2014 08:42 pm (UTC)
(Link)
Проблем как раз много. Это морской черепахе легко отложить кучу яиц. А у птиц жесткие ограничения по весу, к тому же эту кучу надо еще высидеть и птенцов выкормить. Так что куча яиц получается только у страусов, причем у них в кучу откладывают яйца сразу несколько самок.

Яйца надо высиживать, рискуя при этом попасться на обед хищнику вместе с яйцами. А детенышей можно оставить и бегать за едой, либо вообще в сумке носить. Об одном детеныше можно заботиться лучше, чем о восьми, к тому же он и родится обычно побольше и более самостоятельным. У каждой из двух стратегий свои преимущества, но лучше, если есть возможность в ходе эволюции переходить с одной на другую и обратно, в зависимости от обстоятельств, а не оказываться "запертым" на одной. Вообще почитайте про p-species и q-species, это интересная тема.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:April 17th, 2014 08:51 pm (UTC)
(Link)
p/q? You probably mean r/K.
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 17th, 2014 08:52 pm (UTC)
(Link)
Oops... yes. I'm reading something on Celtic languages at the moment :-)
[User Picture]
From:arbat
Date:April 18th, 2014 03:40 am (UTC)
(Link)
"Это морской черепахе легко отложить кучу яиц. А у птиц жесткие ограничения по весу,"

Каким образом противопоставление птиц и рептилий, - это возражение против моего сравнения птиц с млекопитающими?

"Яйца надо высиживать, рискуя при этом попасться на обед хищнику вместе с яйцами."

Вы запутались, - Вы сравнивате зародышей с детьми, - а надо с зародышами.
Т.е., если зародыш внутри, - риск еще больше. От "снаружи" можно, хотя бы, убежать.




Edited at 2014-04-18 03:41 am (UTC)
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 18th, 2014 03:53 am (UTC)
(Link)
Я просто объясняю, почему птицы не могут откладывать кучу яиц.

Нет, это вы запутались :-) У птиц очень большие потери кладок, причем часто гибнет и насиживающая птица. Если кладку с насиженными яйцами надолго оставить без присмотра, яйца остывают и погибают. Уже вылупившихся/родившихся детенышей оставлять без присмотра проще, а во многих случаях они сразу могут следовать за матерью. Голые и совершенно беспомощные детеныши обычно бывают у тех млекопитающих, которые размножаются в относительно безопасных норах, но среди птиц рыть норы мало кто умеет, землеройные способности плохо с птичьим весом сочетаются. У некоторых птиц до вылета из гнезда доживает меньше 5% птенцов, у млекопитающих такой смертности и близко не бывает.
[User Picture]
From:arbat
Date:April 18th, 2014 03:59 am (UTC)
(Link)
Я не пойму, что Вы доказываете? Еще раз, - мы говорили не о выживаемости особи, а выживаемости вида.
Вы полагаете, птицы вымирают?

[User Picture]
From:vdinets
Date:April 18th, 2014 04:11 am (UTC)
(Link)
Я объясняю, почему для птиц было бы лучше, если бы они могли при необходимости переходить к живорождению. Сейчас очень многие птицы способны размножаться только при наличии мест для гнездования, недоступных для млекопитающих. В результате каждый раз, как крысы или еще какие-нибудь млеки добираются в места, где раньше их не было, птицы там в массе вымирают. Только на островах Океании за последние три тысячи лет вымерло несколько тысяч видов птиц, это довольно приличная часть от общего количества.
[User Picture]
From:arbat
Date:April 18th, 2014 04:16 am (UTC)
(Link)
А где сравнение с судьбой млекопитающих в такой же ситуации? Каким образом можно делать утверждение, что А лучше, чем Б, - без предъявления никаких сведений о Б?

Второй вопрос, - почему вдруг лучше было бы перейти к живорождению, - а не к той же системе откладывания яиц, что у рыб?
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 18th, 2014 04:29 am (UTC)
(Link)
У млекопитающих все несколько получше выглядит. То есть островных и австралийских видов тоже много вымерло, но все-таки не тысячи, и в основном не от завезенных хищников, а от людей-охотников. И это при том, что млеки не летают и потому во взрослом состоянии от хищников страдают намного больше. Среди летучих мышей, которые летают и живородящие, в результате завоза хищников вымер только один вид, насколько я знаю.

У рыб не одна система, а много - цихлиды, например, вынашивают икру и мальков во рту, а многие акулы вообще живородящие. В самом обычном случае из икры выводятся крошечные мальки и разносятся течением. Птицы теплокровные, для них это не вариант.
[User Picture]
From:alhimik
Date:April 17th, 2014 10:55 am (UTC)
(Link)
Интересно еще, почему все (?) птицы потеряли зубы. Мне кажется, что, скажем, цаплям, с зубами было бы легче.
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 18th, 2014 03:57 am (UTC)
(Link)
Потеряли не все, но после массового вымирания 65 миллионов лет назад остались только те, кто потерял, случайно или нет - не знаю. Видимо, снова обзавестись уже утраченными зубами не так-то просто, хотя некоторые и пытаются - крохали например.
[User Picture]
From:e2pii1
Date:April 18th, 2014 02:57 am (UTC)
(Link)
> Кроме того, переход к яйцам с твердой скорлупой оказался ловушкой: он исключает возврат к живорождению.


Почему ? Что мешает эволюции сначала постепенно увеличивать срок который яйцо остается в самке, так что птенец после сноса быстро вылупится, а потом уже утратить ненужную твердую скорлупу ?
[User Picture]
From:vdinets
Date:April 18th, 2014 03:42 am (UTC)
(Link)
Развивающемуся эмбриону через известковую скорлупу и так дышать тяжело, а внутри самки и подавно. Поэтому ни у кого из позвоночных с твердой скорлупой развитие не начинается до откладки яйца, в то время как среди животных с мягкой скорлупой таких полно. Другой вопрос (ответа на который я не знаю) - это почему никому из птиц не удалось вернуться к мягкой скорлупе. Видимо, что-то в алгоритме развития эмбриона уже не позволяет этого сделать.
[User Picture]
From:shkrobius
Date:April 16th, 2014 10:56 pm (UTC)
(Link)
Аллантоин, положим, еще лучше.
[User Picture]
From:e2pii1
Date:April 17th, 2014 06:09 am (UTC)
(Link)
Этим "венцам творенья" пришлось пожертвовать интеллектом чтоб уменьшить вес мозга чтоб летать было легче.
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:April 17th, 2014 06:43 am (UTC)
(Link)
весом пожертвовали, интеллектом - нет
(Suspicious comment)
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:April 17th, 2014 10:15 am (UTC)
(Link)
ну и что?
Люди тоже издают призывные крики в интернете, вместо того чтобы зарабатывать на жратву
[User Picture]
From:e2pii1
Date:April 17th, 2014 11:55 am (UTC)
(Link)
Вы не поняли - чайка не "кричит вместо того чтобы жрать" - она по глупости кричит в результате чего у нее отбирают нужную ей жратву
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:April 17th, 2014 02:05 pm (UTC)
(Link)
То есть люди ещё тупее чайки - она кричит, руководствуясь инстинктом, но в то же время пытается урвать кусок для себя. А люди кричат, теша инстинкты, но для себя ничего не делают.
[User Picture]
From:e2pii1
Date:April 18th, 2014 02:52 am (UTC)
(Link)
Нет конечно - люди "издают призывные крики в интернете" для своего развлечения, а потом идут к холодильнику и едят вволю, их еду не отберут призванные их "криками в интернете" тролли. В отличии от глупой чайки.

[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:April 18th, 2014 05:50 am (UTC)
(Link)
ещё как отбирают! Часто люди пропагандируют политические идеи, продиктованные миллионолетними стадными инстинктами, которые приводят к уменьшению кол-ва еды в холодильнике.
[User Picture]
From:svolochus
Date:April 18th, 2014 07:31 pm (UTC)
(Link)
...идеи... инстинктами... еды в холодильнике...
Внушаить! :)))
И вообще, да - интересная температура по больнице получается: от страусов до врановых. Пожертвовали интеллектом, хм. Певчие (бывшие тоже), они вообще забавные бывают.
[User Picture]
From:ymi_an_island
Date:April 16th, 2014 10:04 am (UTC)
(Link)
мне всегда представлялся такой диалог разработчиков в процессе принятия решений о закладки правой либо левой дуги аорты, а также при создании кристаллинов.
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:April 17th, 2014 03:19 pm (UTC)
(Link)
а что они говорили про возвратно-горловой нерв?
Ругали уволившихся разработчиков, оставивших слишком сложный для рефакторинга код?
[User Picture]
From:ymi_an_island
Date:April 18th, 2014 03:20 am (UTC)
(Link)
угу. а в диалоге автора про глаза у трилобитов не хватает " - ну и где те трилобиты? - а я виноват в том, что модель сняли с производства из-за того, что начальство перессорилось?"
[User Picture]
From:leblon
Date:April 16th, 2014 01:42 pm (UTC)
(Link)
Спасибо!
[User Picture]
From:lkitross
Date:April 16th, 2014 05:13 pm (UTC)
(Link)
The most important phrase IMHO is " Не заподозрят ли вмешательство провидения?"
[User Picture]
From:set_o_lopata
Date:April 17th, 2014 04:28 pm (UTC)
(Link)
- Что разумному дизайнеру тяжело, то слепому часовщику - пара пустяков.
[User Picture]
From:sika_mor
Date:April 20th, 2014 01:36 am (UTC)
(Link)
Вот я тут, ну много лет назад конечно, что подумал - яичник охвачен воронкой фаллопиевой трубы с загребающими ворсинками по краю, но к основанию яичника не труба не приросла, фактически соединяя брюшную полость с внешней средой. И беременность внематочная может произойти. И, по слухам, детали сперматозоидов даже в крови находят.
А вот зачем, с эволюционной точки зрения, такая дичь ?
[User Picture]
From:shkrobius
Date:April 20th, 2014 05:07 am (UTC)
(Link)
А как бы Вы сделали? Я не совсем понимаю, что предлагается взамен.
From:noncivilian
Date:April 20th, 2014 11:19 pm (UTC)
(Link)
Взамен, судя по всему, предлагается плотное прирастание к яичнику, без всяких там фимбрий.

Вот фертилизируется яйцеклетка, сидя прямо на яичнике, увильнет от ворсинок и поплывет себе имплантироваться в(на) кишки. А если сразу стеночкой оградить, то на несколько драм было бы меньше.

Edited at 2014-04-20 11:56 pm (UTC)
[User Picture]
From:sika_mor
Date:April 21st, 2014 06:56 pm (UTC)
(Link)
именно. и таки да, они от яичника иногда плохо отделяюца. и таз расширить было бы неплохо. и ПМС устраните пжалста. и к дереву, к дереву чтоб ни на шаг !
My Website Powered by LiveJournal.com