?

Log in

No account? Create an account
Quizzing the Anonymous
Ignoramus et ignorabimus
Геополитическое 
23rd-Mar-2014 08:43 am
thinking
Неужели, если б мы жили на бесконечной плоскости, стоящей на трех слонах, и тогда бы было то же самое?
Comments 
23rd-Mar-2014 07:06 am (UTC)
Еще можно бороться за проколотую точку на шаре, который стереографически проектируют на эту плоскость.

Наверно, Вы правы. Были бы соседи, а причина найдется.
23rd-Mar-2014 10:14 am (UTC)
дело даже не в надуманных причинах, а в объективном положении дел.
есть места, например, через которые проходят торговые пути.
есть места с полезными ископаемыми и т.д..

с другой стороны, если бы вся плоскость была пригодна для жизни, то, мне кажется, было бы меньше исчезнувших народов - всегда есть куда уйти.
23rd-Mar-2014 11:34 am (UTC)
вы не совсем правы - "уйти" им пришлось бы по чьим-то землям, т.е. путь не свободен и не без крови.
23rd-Mar-2014 11:42 am (UTC)
я и не говорил, что без крови.
просто есть ситуации, когда идти некуда.
приходится биться и, в случае проигрыша, погибнуть.
а есть ситуация, когда уйти - можно.
именно поэтому исчезнувших народов было бы меньше.
хотя, конечно, какие-то всё равно погибали бы.

в общем, это ситуация, когда, например, воздуха на всех хватает в сравнении с ситуацией, когда его на всех не хватит.
и в первой, и во второй ситуации убийства будут происходить время от времени.
но во второй они будут происходить ещё и из-за воздуха.
23rd-Mar-2014 06:45 pm (UTC)
Таких мест должно быть бесконечно много...
24th-Mar-2014 01:45 am (UTC)
на мой взгляд, это ничего не меняет.
допустим, существует страна - узкая, длинная, разделяющая несколько богатых государств.
и вся торговля идёт через неё - налажена логистика, удобные пошлины и т.д.
понятно, что такая страна - лакомый кусок.
а то, что подобная страна есть где-то ещё на бесконечной плоскости (где? как туда добраться, можно ли её завоевать?), вряд ли умерит аппетиты завоевателя.

аналогично - полезные ископаемые.
где-то возможно, ещё есть месторождения, такие же доступные, такие же богатые.
но где? кто там живёт? каких денег будет стоить их отыскание и завоевание?
а тут они - под боком.
24th-Mar-2014 04:50 am (UTC)
Но их же используют, а потом все равно придется искать. Получается, Вы только потеряете время по ср. с теми, кто ищет сразу, без заминки. Кроме того, захват тоже стоит ресурсов.
24th-Mar-2014 05:01 am (UTC)
разумеется.
подобная ситуация будет повторяться по кругу - сперва будет выгоднее захватить, потом, когда ресурсы истощаются или для захвата требуется много сил, то дешевле вложиться в поиски.

захват, в частности, можно - при определенном соотношении сил - осуществить в короткие сроки.
насчет поисков и добычи - зависит от того, как ресурсы распределены по плоскости.
может оказаться, что в пределах досягаемости (можно добыть и привезти) для группы государств ресурсы находятся тоже только в одном-единственном месте.
и за него тоже надо воевать.

я к тому, что бесконечность плоскости ничего радикально не меняет.
да, она даёт некое абстрактное знание о том, что где-то ещё есть такие же ресурсы.
но где, как их найти, можно ли их оттуда доставить - на эти вопросы ответов нет.

вообще, не обязательно или искать, или захватывать.
именно захватившая ресурсы страна имеет больше возможностей для поиска и присвоения новых ресурсов.
24th-Mar-2014 05:20 am (UTC)
Почему у всех такая железная уверенность, что государства вообще возникли бы в такой ситуации? Люди живут на планете 150,000+ лет, старейшему государству - 6000 лет. Все они возникали там, где ресурсы были ограничены, изолированы, и сконцентрированы.
24th-Mar-2014 05:35 am (UTC)
это не уверенность, а возможность.
многое зависит от того, как распределены ресурсы.

если окажется, что всем всего хватает, а бороться - не выгодно, то, вполне возможно, люди будут жить родами, племенами, семьями и т.д.
или если бы всего было мало, и все силы уходили бы на борьбу с природой - как у народов Крайнего Севера - там тоже мало конфликтов и нет государства.

кроме того, возникновение государства может быть связано с развитием технологий, появлением излишков продукта, возникновением обмена, торговли, необходимостью контроля за этим обменом и т.д.
т.е. государство может возникнуть и от избытка продукта.
добавим сюда стремление к доминированию, присущее многим животным, не только людям - и вот оно, государство.
24th-Mar-2014 06:16 am (UTC)
> как у народов Крайнего Севера - там тоже мало конфликтов и нет государства

- чукчи и эскимосы (а так же их былые противники) смотрят на вас с недоумением.
24th-Mar-2014 06:21 am (UTC)
я же не говорил, что конфликтов (и войн) нет вовсе.
24th-Mar-2014 06:36 am (UTC)
это сейчас они мирные. "Потому что я велосипед купил". А до того мирные чукчи мирно вырезали весь крайний север. И 150 лет воевали с РИ. И даже после, в 20-м веке, ЕМНИП, и в финку наведывались, и в Гренландию, и в Канаду. "Глаза недобрые чукоч", ага.
24th-Mar-2014 06:41 am (UTC)
с РИ они воевали, если я не путаю, когда РИ подошла к их владениям.
насчет Канады - не знаю.
но всё же, на мой взгляд, в среднем народы Крайнего Севера - относительно мирные.
т.е. крайне тяжелые условия жизни оказывают своё сдерживающее влияние.
24th-Mar-2014 07:06 am (UTC)
вот тут что-то есть про относительную мирность чукоч: http://haritonoff.livejournal.com/137527.html

и далее там же, в серии http://haritonoff.livejournal.com/tag/Чукотка

Насколько я помню/ понимаю, это - норма для постпалеолита (мезолит, и равноположенное, типа жития севроамериканских индейцев), там смертность от набегов/ воен - 60-70%. Какие-то смутные воспоминания на соотв. исследования в памяти бродят.

Edited at 2014-03-24 07:09 am (UTC)
This page was loaded May 21st 2018, 1:28 am GMT.