?

Log in

No account? Create an account
Quizzing the Anonymous
Ignoramus et ignorabimus
Геополитическое 
23rd-Mar-2014 08:43 am
thinking
Неужели, если б мы жили на бесконечной плоскости, стоящей на трех слонах, и тогда бы было то же самое?
Comments 
24th-Mar-2014 05:20 am (UTC)
Почему у всех такая железная уверенность, что государства вообще возникли бы в такой ситуации? Люди живут на планете 150,000+ лет, старейшему государству - 6000 лет. Все они возникали там, где ресурсы были ограничены, изолированы, и сконцентрированы.
24th-Mar-2014 05:35 am (UTC)
это не уверенность, а возможность.
многое зависит от того, как распределены ресурсы.

если окажется, что всем всего хватает, а бороться - не выгодно, то, вполне возможно, люди будут жить родами, племенами, семьями и т.д.
или если бы всего было мало, и все силы уходили бы на борьбу с природой - как у народов Крайнего Севера - там тоже мало конфликтов и нет государства.

кроме того, возникновение государства может быть связано с развитием технологий, появлением излишков продукта, возникновением обмена, торговли, необходимостью контроля за этим обменом и т.д.
т.е. государство может возникнуть и от избытка продукта.
добавим сюда стремление к доминированию, присущее многим животным, не только людям - и вот оно, государство.
24th-Mar-2014 06:16 am (UTC)
> как у народов Крайнего Севера - там тоже мало конфликтов и нет государства

- чукчи и эскимосы (а так же их былые противники) смотрят на вас с недоумением.
24th-Mar-2014 06:21 am (UTC)
я же не говорил, что конфликтов (и войн) нет вовсе.
24th-Mar-2014 06:36 am (UTC)
это сейчас они мирные. "Потому что я велосипед купил". А до того мирные чукчи мирно вырезали весь крайний север. И 150 лет воевали с РИ. И даже после, в 20-м веке, ЕМНИП, и в финку наведывались, и в Гренландию, и в Канаду. "Глаза недобрые чукоч", ага.
24th-Mar-2014 06:41 am (UTC)
с РИ они воевали, если я не путаю, когда РИ подошла к их владениям.
насчет Канады - не знаю.
но всё же, на мой взгляд, в среднем народы Крайнего Севера - относительно мирные.
т.е. крайне тяжелые условия жизни оказывают своё сдерживающее влияние.
24th-Mar-2014 07:06 am (UTC)
вот тут что-то есть про относительную мирность чукоч: http://haritonoff.livejournal.com/137527.html

и далее там же, в серии http://haritonoff.livejournal.com/tag/Чукотка

Насколько я помню/ понимаю, это - норма для постпалеолита (мезолит, и равноположенное, типа жития севроамериканских индейцев), там смертность от набегов/ воен - 60-70%. Какие-то смутные воспоминания на соотв. исследования в памяти бродят.

Edited at 2014-03-24 07:09 am (UTC)
24th-Mar-2014 07:15 am (UTC)
это всё интересно, я вообще читал неоднократно истории про страшных луораветланов, прыгавших на специальных копьях через ряды противников и и т.д.
возможно, их агрессивность - действительно пережиток древних времён, когда племя, постепенно мигрировавшее на север, сохраняло прежние привычки и обычаи - в частности, постоянно воевало.

но чукчи, на мой взгляд, стоят особняком среди северных народов.
т.е. природные условия - не единственный фактор, определяющий поведение, но весьма существенный.

Edited at 2014-03-24 07:22 am (UTC)
24th-Mar-2014 07:33 am (UTC)
мне встречалось упоминание об исследовании, в котором утверждалось, что такой ай-яй-яй - от родовой организации общества. (Хорошо совпадает с тем, что я упомянул выше, про 60-70% смертность (от войн/ набегов/ кровной вражды) у индейцев).

BTW, в том исследовании выяснили, что среди всех рассмотренных исследователями факторов, единственным значимым фактором, обуславливающим(?) разрушение родовой организации общества (среди всех культур, данных о которых были собраны в базе Мердека) - была глубокая христианизация общества. (Другая религия, дававшая тот же эффект - буддизм ханаяма; этими двумя (Х. и Б.Х.) список религий, дававших такой эффект, исчерпывался). Конечно, результат вроде как из серии "о вреде огурцов", но тем не менее - весьма познавательно было.
24th-Mar-2014 07:40 am (UTC)
интересно, ага.
родовая организация была, если я не путаю, и у юкагиров, и у нганасан, и прочих малых ныне народов, но такой агрессивности - не было.

а что за ханаяма?
или имелось в виду - хинаяна?

Edited at 2014-03-24 07:41 am (UTC)
24th-Mar-2014 07:53 am (UTC)
>имелось в виду - хинаяна?

- yep, sure!

>родовая организация была, если я не путаю, и у юкагиров, и у нганасан, и прочих малых ныне народов, но такой агрессивности - не было.

- есть такое дело, победители - чемпионы в этом, конечно же. Другой вопрос - насколько низка "не такая" агрессивность, ну а если поближе к исходному вопросу возвращаться - насколько реалистична ситуация "в сходных условиях не возникнет таких чемпионов по агрессии". Вроде бы пока что везде/ всякий раз возникали.

Как в опытах с крысами и кормушкой за подводным тоннелем - каких крыс не сади, 10(?)% будут гонять за едой, 20(?)% - отбирать у них еду, остальные кормиться объедками, хоть ты лишь отбирающих, или лишь плавающих из первых экспериментов вместе ссаживай.
24th-Mar-2014 07:56 am (UTC)
а вот на Таймыре, например, кто эти чемпионы?
24th-Mar-2014 08:12 am (UTC)
не владею вопросом. Неужто Таймыр усе опровергает кардинально?
24th-Mar-2014 08:20 am (UTC)
понятия не имею.:)
ни разу не слышал о каких-либо воинственных народах Таймыра ( в отличие от тех же чукч или довольно бодрых, в общем, юкагиров).

идея того, что кто-то непременно станет царём горы, мне понятна и близка.
вопрос в том, будет ли всякий царь на Крайнем Севере так же свиреп, как чукчи.
или всё же эти цари, как правило, относительно мирные.

Edited at 2014-03-24 08:39 am (UTC)
24th-Mar-2014 11:45 am (UTC)
Нганаса́ны, говорит Википедия. Тож не эльфы, судя по разделу "история". (BTW в корнях у них - протоюкагиры, как я понял). В общем, мирность может быть лишь относительная. Относительно абсолютных чемпионов.
This page was loaded Aug 17th 2018, 5:09 am GMT.