?

Log in

No account? Create an account
Quizzing the Anonymous
Ignoramus et ignorabimus
Геополитическое 
23rd-Mar-2014 08:43 am
thinking
Неужели, если б мы жили на бесконечной плоскости, стоящей на трех слонах, и тогда бы было то же самое?
Comments 
24th-Mar-2014 07:15 am (UTC)
это всё интересно, я вообще читал неоднократно истории про страшных луораветланов, прыгавших на специальных копьях через ряды противников и и т.д.
возможно, их агрессивность - действительно пережиток древних времён, когда племя, постепенно мигрировавшее на север, сохраняло прежние привычки и обычаи - в частности, постоянно воевало.

но чукчи, на мой взгляд, стоят особняком среди северных народов.
т.е. природные условия - не единственный фактор, определяющий поведение, но весьма существенный.

Edited at 2014-03-24 07:22 am (UTC)
24th-Mar-2014 07:33 am (UTC)
мне встречалось упоминание об исследовании, в котором утверждалось, что такой ай-яй-яй - от родовой организации общества. (Хорошо совпадает с тем, что я упомянул выше, про 60-70% смертность (от войн/ набегов/ кровной вражды) у индейцев).

BTW, в том исследовании выяснили, что среди всех рассмотренных исследователями факторов, единственным значимым фактором, обуславливающим(?) разрушение родовой организации общества (среди всех культур, данных о которых были собраны в базе Мердека) - была глубокая христианизация общества. (Другая религия, дававшая тот же эффект - буддизм ханаяма; этими двумя (Х. и Б.Х.) список религий, дававших такой эффект, исчерпывался). Конечно, результат вроде как из серии "о вреде огурцов", но тем не менее - весьма познавательно было.
24th-Mar-2014 07:40 am (UTC)
интересно, ага.
родовая организация была, если я не путаю, и у юкагиров, и у нганасан, и прочих малых ныне народов, но такой агрессивности - не было.

а что за ханаяма?
или имелось в виду - хинаяна?

Edited at 2014-03-24 07:41 am (UTC)
24th-Mar-2014 07:53 am (UTC)
>имелось в виду - хинаяна?

- yep, sure!

>родовая организация была, если я не путаю, и у юкагиров, и у нганасан, и прочих малых ныне народов, но такой агрессивности - не было.

- есть такое дело, победители - чемпионы в этом, конечно же. Другой вопрос - насколько низка "не такая" агрессивность, ну а если поближе к исходному вопросу возвращаться - насколько реалистична ситуация "в сходных условиях не возникнет таких чемпионов по агрессии". Вроде бы пока что везде/ всякий раз возникали.

Как в опытах с крысами и кормушкой за подводным тоннелем - каких крыс не сади, 10(?)% будут гонять за едой, 20(?)% - отбирать у них еду, остальные кормиться объедками, хоть ты лишь отбирающих, или лишь плавающих из первых экспериментов вместе ссаживай.
24th-Mar-2014 07:56 am (UTC)
а вот на Таймыре, например, кто эти чемпионы?
24th-Mar-2014 08:12 am (UTC)
не владею вопросом. Неужто Таймыр усе опровергает кардинально?
24th-Mar-2014 08:20 am (UTC)
понятия не имею.:)
ни разу не слышал о каких-либо воинственных народах Таймыра ( в отличие от тех же чукч или довольно бодрых, в общем, юкагиров).

идея того, что кто-то непременно станет царём горы, мне понятна и близка.
вопрос в том, будет ли всякий царь на Крайнем Севере так же свиреп, как чукчи.
или всё же эти цари, как правило, относительно мирные.

Edited at 2014-03-24 08:39 am (UTC)
24th-Mar-2014 11:45 am (UTC)
Нганаса́ны, говорит Википедия. Тож не эльфы, судя по разделу "история". (BTW в корнях у них - протоюкагиры, как я понял). В общем, мирность может быть лишь относительная. Относительно абсолютных чемпионов.
24th-Mar-2014 11:55 am (UTC)
насчет относительной жестокости - это понятно.
я не о благообразности говорил.
я - если вспомнить тему поста - говорил о том, что иногда тяжелые природные условия сами по себе не способствуют формированию государства (это первое) и, второе, не способствуют активным боевым действиям.

а вот относительное богатство окружающей природы, позволяющее накапливать излишки, торговать, богатеть и т.д., как раз возникновению государства способствует.
то есть, в принципе, даже в условиях некоторого избытка ресурсов (на бесконечной плоскости) могут возникать государства - со всеми вытекающими последствиями в виде конфликтов.
24th-Mar-2014 12:57 pm (UTC)
ну, ровно эта дискуссия была мной ответвлена по поводу "мирных северных народов".

В этой связи тезис про "не способствуют активным боевым действиям" как раз и выглядит спорным. Недосказанным, как минимум.

Если есть ресурсный голод/суровые условия, и при этом у кого-то - излишки (оленьи стада, в примере с севером) - то "грабь, убивай", очень даже легко возникает.

Про государства - согласен, для этого нужны условия. Особые.

Вопрос в плоскости "про плоскость" - возникают ли эти условия (тем паче, если рассматривать развитие человечества непрерывно, начиная с начал, с антропогенеза).


Я даже про условия для активных боевых действий не уверен (до некоторого момента, по крайней мере, с момента, как человеки освоят загонную охоту (и пал) на мегафауну, до момента, когда (если?) какие-нибудь человеки "останутся в тылу", за фронтом контакта с ареалом распространения мегафауны. Не похоже, чтобы там было выгодно враждовать. Хотя я не очень подробно про это думал, да и к тому же - в одну голову (что не оч. при решении таких задач (по опыту http://ru.wikipedia.org/wiki/Нооген_(педагогическая_технология) )).

Edited at 2014-03-24 01:00 pm (UTC)
24th-Mar-2014 01:14 pm (UTC)
относительно мирных.
кстати, те же воинственные чукчи были вытеснены на север юкагирами - в целом, более мирными, нганасаны - долганами.
т.е. их относительная брутальность - это, возможно, агрессия загнанных в угол, вынужденная.

насчет условий возникновения государства на плоскости - да, вполне могут иметь место.
там же лишь одно ограничение - бесконечность мира.
прочие условия могут и совпасть с нашей Землей.

те или иные формы вооруженного противостояния становятся выгодны при развитии торговли и конкуренции.
когда важно не просто много зарабатывать, а зарабатывать больше, чем конкурент (иначе он может снизить цены и разорить).
но конкурента можно захватить с помощью вооруженной силы и присвоить себе его имущество.
24th-Mar-2014 01:48 pm (UTC)
>насчет условий возникновения государства на плоскости - да, вполне могут иметь место.
там же лишь одно ограничение - бесконечность мира.
прочие условия могут и совпасть с нашей Землей.


- в истории человечества на Земле ;) качественные изменения в основном случались в связи с ресурсными кризисами - с исчерпанием мегафауны - переход к земледелию, с исчерпанием (частичным) лесов и дешевого олова - переход к стали и древесному углю, с исчерпанием теплых мест, богатых будущими рабами, южнее изотермы винограда (и с достижением логистического предела для той системы транспорта (пешкарус)) - крах Римской Империи и далее - конская сбруя и хомут, и энергия ветра (мельницы и парус), с (бОльшим, чем прежде) исчерпанием лесов - переход к каменному углю и т.д., и т.п.

Фокус в том, что, например, при проходимости плоскости "насквозь" (например, нет непроходимых разделяющих водоемов), серьезно даже в первое ограничение упереться можно лишь очень быстро плодясь, и очень медленно ходя, и/или оставив кого-то "в тылу", за линией контакта с ареалом обитания мегафауны. И то у меня есть серьезные сомнения, на счет того, что случится в таком раскладе дальше.
24th-Mar-2014 02:30 pm (UTC)
вообще-то проходимость сама по себе никак не означает, что до следующего источника ресурсов (каковы бы они ни были) можно добраться.
каменистая пустыня - проходима, но у идущих по ней может просто не хватить еды и питья для преодоления.
кроме того, условия проходимости в исходной задаче не было.

для описанного мной механизма возникновения государства не требуется истощение ресурсов.
скорее, требуется лишь некоторое их изобилие.
24th-Mar-2014 02:45 pm (UTC)
>каменистая пустыня - проходима, но у идущих по ней может просто не хватить еды и питья для преодоления.

- т.е. она непроходима. :)

>кроме того, условия проходимости в исходной задаче не было.

- потому и стоит "если". С географией бесконечной плоскости еще разбираться надо, что да как тем будет (делая, конечно, некоторые предположения, чтобы фиксировать, от чего пляшем в условиях неопределенности, которые невозможно разрешить).

(BTW, нагуглил тут похожее обсуждение, там рассматривали в качестве географии такого мира систему небольших островов, расположенных достаточно близко друг к другу. Довольно-таки сильные ограничения; хотя...)


>для описанного мной механизма возникновения государства не требуется истощение ресурсов.
скорее, требуется лишь некоторое их изобилие.


- сдается мне, требуется как минимум оседлость, и противопоставления добытчик/грабитель. Для начала. Так/не так - не суть, суть в том, что (IMHO) если человеки не упрутся в первый кризис (исчерпание мегафауны) - то условий для создания государства не будет.
24th-Mar-2014 02:58 pm (UTC)
проходимость местности - это, насколько я понимаю, её доступность для передвижения.
каменистая пустыня для передвижения, в общем-то, идеальна.

насчет "если" - как я уже сказал выше, именно из-за наличия всех этих "если" появление государства не исключено.

мало того, я не понял, почему
- для появления государства требуется исчерпание мегафауны (в описанном мной случае нужен, скорее, её избыток),
- почему человечество в него не упрётся (мегафауна может быть распространена именно там, где живут люди, и более нигде)?

Edited at 2014-03-24 03:08 pm (UTC)
This page was loaded Aug 17th 2018, 5:11 am GMT.