?

Log in

No account? Create an account
Quizzing the Anonymous
Ignoramus et ignorabimus
Геополитическое 
23rd-Mar-2014 08:43 am
thinking
Неужели, если б мы жили на бесконечной плоскости, стоящей на трех слонах, и тогда бы было то же самое?
Comments 
24th-Mar-2014 08:12 am (UTC)
не владею вопросом. Неужто Таймыр усе опровергает кардинально?
24th-Mar-2014 08:20 am (UTC)
понятия не имею.:)
ни разу не слышал о каких-либо воинственных народах Таймыра ( в отличие от тех же чукч или довольно бодрых, в общем, юкагиров).

идея того, что кто-то непременно станет царём горы, мне понятна и близка.
вопрос в том, будет ли всякий царь на Крайнем Севере так же свиреп, как чукчи.
или всё же эти цари, как правило, относительно мирные.

Edited at 2014-03-24 08:39 am (UTC)
24th-Mar-2014 11:45 am (UTC)
Нганаса́ны, говорит Википедия. Тож не эльфы, судя по разделу "история". (BTW в корнях у них - протоюкагиры, как я понял). В общем, мирность может быть лишь относительная. Относительно абсолютных чемпионов.
24th-Mar-2014 11:55 am (UTC)
насчет относительной жестокости - это понятно.
я не о благообразности говорил.
я - если вспомнить тему поста - говорил о том, что иногда тяжелые природные условия сами по себе не способствуют формированию государства (это первое) и, второе, не способствуют активным боевым действиям.

а вот относительное богатство окружающей природы, позволяющее накапливать излишки, торговать, богатеть и т.д., как раз возникновению государства способствует.
то есть, в принципе, даже в условиях некоторого избытка ресурсов (на бесконечной плоскости) могут возникать государства - со всеми вытекающими последствиями в виде конфликтов.
24th-Mar-2014 12:57 pm (UTC)
ну, ровно эта дискуссия была мной ответвлена по поводу "мирных северных народов".

В этой связи тезис про "не способствуют активным боевым действиям" как раз и выглядит спорным. Недосказанным, как минимум.

Если есть ресурсный голод/суровые условия, и при этом у кого-то - излишки (оленьи стада, в примере с севером) - то "грабь, убивай", очень даже легко возникает.

Про государства - согласен, для этого нужны условия. Особые.

Вопрос в плоскости "про плоскость" - возникают ли эти условия (тем паче, если рассматривать развитие человечества непрерывно, начиная с начал, с антропогенеза).


Я даже про условия для активных боевых действий не уверен (до некоторого момента, по крайней мере, с момента, как человеки освоят загонную охоту (и пал) на мегафауну, до момента, когда (если?) какие-нибудь человеки "останутся в тылу", за фронтом контакта с ареалом распространения мегафауны. Не похоже, чтобы там было выгодно враждовать. Хотя я не очень подробно про это думал, да и к тому же - в одну голову (что не оч. при решении таких задач (по опыту http://ru.wikipedia.org/wiki/Нооген_(педагогическая_технология) )).

Edited at 2014-03-24 01:00 pm (UTC)
24th-Mar-2014 01:14 pm (UTC)
относительно мирных.
кстати, те же воинственные чукчи были вытеснены на север юкагирами - в целом, более мирными, нганасаны - долганами.
т.е. их относительная брутальность - это, возможно, агрессия загнанных в угол, вынужденная.

насчет условий возникновения государства на плоскости - да, вполне могут иметь место.
там же лишь одно ограничение - бесконечность мира.
прочие условия могут и совпасть с нашей Землей.

те или иные формы вооруженного противостояния становятся выгодны при развитии торговли и конкуренции.
когда важно не просто много зарабатывать, а зарабатывать больше, чем конкурент (иначе он может снизить цены и разорить).
но конкурента можно захватить с помощью вооруженной силы и присвоить себе его имущество.
24th-Mar-2014 01:48 pm (UTC)
>насчет условий возникновения государства на плоскости - да, вполне могут иметь место.
там же лишь одно ограничение - бесконечность мира.
прочие условия могут и совпасть с нашей Землей.


- в истории человечества на Земле ;) качественные изменения в основном случались в связи с ресурсными кризисами - с исчерпанием мегафауны - переход к земледелию, с исчерпанием (частичным) лесов и дешевого олова - переход к стали и древесному углю, с исчерпанием теплых мест, богатых будущими рабами, южнее изотермы винограда (и с достижением логистического предела для той системы транспорта (пешкарус)) - крах Римской Империи и далее - конская сбруя и хомут, и энергия ветра (мельницы и парус), с (бОльшим, чем прежде) исчерпанием лесов - переход к каменному углю и т.д., и т.п.

Фокус в том, что, например, при проходимости плоскости "насквозь" (например, нет непроходимых разделяющих водоемов), серьезно даже в первое ограничение упереться можно лишь очень быстро плодясь, и очень медленно ходя, и/или оставив кого-то "в тылу", за линией контакта с ареалом обитания мегафауны. И то у меня есть серьезные сомнения, на счет того, что случится в таком раскладе дальше.
24th-Mar-2014 02:30 pm (UTC)
вообще-то проходимость сама по себе никак не означает, что до следующего источника ресурсов (каковы бы они ни были) можно добраться.
каменистая пустыня - проходима, но у идущих по ней может просто не хватить еды и питья для преодоления.
кроме того, условия проходимости в исходной задаче не было.

для описанного мной механизма возникновения государства не требуется истощение ресурсов.
скорее, требуется лишь некоторое их изобилие.
24th-Mar-2014 02:45 pm (UTC)
>каменистая пустыня - проходима, но у идущих по ней может просто не хватить еды и питья для преодоления.

- т.е. она непроходима. :)

>кроме того, условия проходимости в исходной задаче не было.

- потому и стоит "если". С географией бесконечной плоскости еще разбираться надо, что да как тем будет (делая, конечно, некоторые предположения, чтобы фиксировать, от чего пляшем в условиях неопределенности, которые невозможно разрешить).

(BTW, нагуглил тут похожее обсуждение, там рассматривали в качестве географии такого мира систему небольших островов, расположенных достаточно близко друг к другу. Довольно-таки сильные ограничения; хотя...)


>для описанного мной механизма возникновения государства не требуется истощение ресурсов.
скорее, требуется лишь некоторое их изобилие.


- сдается мне, требуется как минимум оседлость, и противопоставления добытчик/грабитель. Для начала. Так/не так - не суть, суть в том, что (IMHO) если человеки не упрутся в первый кризис (исчерпание мегафауны) - то условий для создания государства не будет.
24th-Mar-2014 02:58 pm (UTC)
проходимость местности - это, насколько я понимаю, её доступность для передвижения.
каменистая пустыня для передвижения, в общем-то, идеальна.

насчет "если" - как я уже сказал выше, именно из-за наличия всех этих "если" появление государства не исключено.

мало того, я не понял, почему
- для появления государства требуется исчерпание мегафауны (в описанном мной случае нужен, скорее, её избыток),
- почему человечество в него не упрётся (мегафауна может быть распространена именно там, где живут люди, и более нигде)?

Edited at 2014-03-24 03:08 pm (UTC)
24th-Mar-2014 03:56 pm (UTC)
читать "непроходимость" как "непроходимость в таком смысле" у меня. Условную.

Про "если" - при одних "если" - так, при других - сяк. Если опишем хотя бы для одних "если" - уже часть решения имеем.

>мало того, я не понял, почему
- почему человечество в него не упрётся (мегафауна может быть распространена именно там, где живут люди, и более нигде)?


- иначе вырожденный случай получается, с одной стороны - такая неравномерность делает задачу неинтересной (мало существенных отличий от...), тривиальной, с другой - не видно поводов для оной неравномерности. Но да, можно и такой случай рассматривать. Если будет интересно кому-то найти вменяемое объяснение, "почему так (такие условия)".


>- для появления государства требуется исчерпание мегафауны (в описанном мной случае нужен, скорее, её избыток),

- потому, что я думаю, что для образования государства не любой избыток нужен, а некий определенный. И в описанном случае его не случиться, ровно потому же, почему вода не течет в гору, образно говоря. Энергетически невыгодно.

Ресурса много, его добыча - более безопасна, чем сражение с соседями, тоже охотниками. Разделения на добывающих и отнимающих не произойдет просто-напросто. Не видно повода "стать чем-то, большим, чем род". Хотя я тут слегка задумался, признаюсь.


Но мы куда-то уже в дебри полезли, все об одном и том же. Не хочу утомить хозяина блога.
24th-Mar-2014 04:13 pm (UTC)
вопрос же не в том, как оно интересно, а в том, могло бы получиться, как сейчас или не могло бы.
да, могло бы.

далее, у вас почему-то возник непонятный мне пункт про отнимающих и т.д.
нет никаких отнимающих поначалу.
есть, допустим, избыток еды.
такой, чтобы сильный охотник мог полностью обеспечить себя, семью, и ещё бы осталось.

он начинает этот избыток продавать.
менять на что-нибудь нужное - например, у кого-то стрелы получаются одинаковые, ими легче попадать, пристрелявшись, но охотится мастеру сложно (он допустим, искусен, но слаб физически).
он меняется с охотником - стрелы на отличное мясо.
начинается торговля.

появляются люди, которые хорошо умеют торговать.
знают, что кто хорошо делает, становятся посредниками, берут процент.
у них уже не только еды вдоволь, у них уже прислуга появляется - те, кто за них охотятся, таскают товары и т.д.

начинается конкуренция.
более богатый купец может товар распродать по демпинговым ценам, чтобы он у конкурента пропал, и конкурент разорился.
а конкурент - более бедный - например, прикидывает, что его родня хорошо стреляют из лука, ловка и сильна.
нападает и отбирает богатство.

соотвественно, купцы заинтересованы в том, чтобы их права были защищены.
чтобы кто попало не отнял их имущество.
создают ополчение, которое надзирает за соблюдением прав - не только купцов, всех жителей.
появляются правила, действующие на определенной территории, возможность силового принуждения, появляются налоги на содержание органов власти.
это и есть государство.
причем, произрастает оно из избытка, а не из недостатка продукта.
This page was loaded Dec 19th 2018, 3:25 am GMT.