?

Log in

No account? Create an account
Quizzing the Anonymous
Ignoramus et ignorabimus
Про хиршов 
21st-Feb-2016 03:44 pm
thinking
С прошлого года работаю с химиками, которые придумывают rechargeable flow batteries (RFB). В таких батареях разделение и хранение зарядов пространственно разделены. Можно хранить сколько хочешь заряда, никаких ограничений (ограничения существуют, но на скорость зарядки и разрядки). Такие батареи нужны для "электрической сети будущего". Скажем, если перейти на солнечные батареи (ночью темно, и в масштабе всей страны электроэнергию надо наработать в дневное время и хранить до ночи).

Водные батареи такого типа давно известны, но у них низкая плотность энергии и дорогие носители заряда; для дела не годятся. Поэтому пытаются создать такие батареи на основе органических электролитов, где потенциалы выше, а для хранения положительных зарядов можно использовать радикал катионы (католиты). Такие радикалы обычно живут долю секунды, а тут нужны дни и недели. Как этого добиться (с сохранением высокого потенциала окисления) составляет нетривиальную проблему. Они меня нашли сами, объяснили, что им надо, дали денег. Попутно учат меня своей тематике. Только сейчас, после пяти совместных статей, я начинаю в ней немного разбираться, но изобрести новое не получается, т.е. понимания нет. У них - получается, но в основе лежит недоступная мне интуиция, которую они рационализировать не могут. Найти эту рационализацию - моя задача. Ладно, разберемся.

Почти все эти химики - китайцы, работающие в Америке.

Работать с ними приятно, люди инициативные, бодрые и толковые. Но есть одно обстоятельство, которое омрачает сотрудничество. Сначала я не понимал, в чем дело, потом мне объяснили. Оказывается, при найме в китайский университет смотрят на один показатель более всего: количество статей в журналах с высокими импакт-факторами. Пять публикаций - минимум. Желательно так же, чтобы журнал был не только "такой", но и широко узнаваемый (узкоспециализированный с высокими факторами подходит, но могут вертеть носом). Хотя китайцы работают в Америке, но не исключают возвращение в Китай. К тому времени пяти уже может не хватить, подавай десять и больше. Ни цитирования, ни рекоммендации их не интересуют. На каждое место желающих предостаточно, конкуренция невообразимая.

Китайцы умненькие, все понимают, клянут свои университеты последними словами, но ничего поделать нельзя. Даже если они сами не под ударом (есть работа в Америке), их берут измором их постдоки-китайцы. Мучение в том, что любую статью (независимо от качества) они посылают в какой-нибудь "этакий" журнал. Оттуда ее отфутбиливают без рецензии. Тогда в другой. Так шесть-семь раз. Теряется уйма времени, статьи выходят с сильным запозданием. Цитирование (к слову о хиршах) падает. Это их не смущает. В жертву принесено все. И... чем черт не шутит, иногда печатают.

Это средняя продукция. А если они посчитают нечто выше среднего? Тут удержу нет совсем. Посылают, посылают и посылают. Убедить их напечатать в обычных журналах невозможно. Для них это шанс, который невозможно упустить.

Результат таков: последние года три все "такие" журналы на осадном положении. Их захлестывает поток. Отсортировать жемчужины физически невозможно. Все хором жалуются, что публикации в подобных журналах окончательно превратились в лотерею. Более всего это понимают китайцы, но ничего сделать невозможно: внутрикитайская проблема уже стала мировой. Сложившаяся система американских и европейских журналов не рассчитана на такого размера мутный поток с такой шкурной целью. Выручает лишь то, что в Китае система приоритетных направлений. В области А зубовный скрежет и борьба за жизнь, в области Б никого нет. Увы, приоритетные темы они берут у нас, и в батарейных делах без китайцев невозможно: брошены огромные резервы. И числом берут, и умением.

Япония как научная держава стала таковой на моей памяти, Китай становится на моих глазах. Разница в том, что японцы таких садистских требований не ставили, у них как-то все медленно и естественно происходило. Развивали собственные журналы. Не впутывали в свои внутренние дела остальную планету. Тут какое-то культурное различие помноженное на число голов.

Кажется, японцы доверяют друг другу больше, чем китайцы. Китайцы мне так и заявляют: если попытаться организовать высокорейтинговый журнал в Китае, всем известно, чем это кончится и какова будет цена этим статьям. Сами китайцы этими показателями будут брезговать. Такая сортировка в нынешнем Китае невозможна. Сортировать должны вне Китая.

Есть ли вероятность постепенного улучшения ситуации? Ведь миллиард же человек... Неужели они все будут в JACS свои статьи по химии слать? Почему бы не завести свои журналы? Вот японцы же...

Нет, говорят. В Китае давняя традиция меритократии, а японцы нам не указ (японцы болезненная тема, лучше ее не поднимать).

Может, на хиршов перейти? - по негативным последствиям и то лучше. Нет, нет, это невозможно, хирш не годится. Если меритократию в Китае по хиршами развести, то у всех будут вот такие хирши, а толку от них будет вот столько. Мы своими силами, говорят, развести меритократию не можем в силу местных особенностей, а отказаться от нее не можем в силу местных традиций.

Вот ведь оказия...

Махнул рукой: пусть делают, что хотят. Я мировые проблемы разрешать не нанимался.
Comments 
21st-Feb-2016 10:03 pm (UTC)
Есть такое дело. Знаем не понаслышке. Да, тот самый случай, когда легче дать (согласиться на бессмысленную посылку статьи в неподходящий журнал с ожидаемым исходом), чем объяснить, почему нет. Как правильно по этому поводу вспомнил мой бывший сотрудник, ныне работающий в Восточной Азии,

- Поручик, чем объяснить ваши невероятные успехи у женщин?
- Прямотой. Подхожу и так прямо: "Мадам, разрешите вам впендюрить".
- Но, поручик, это же сразу по морде?!
- Да, в основном по морде, но иногда и впендюришь.

Edited at 2016-02-21 10:07 pm (UTC)
22nd-Feb-2016 09:59 am (UTC)
Мой соавтор уже должен был послать нашу с ним статью в самый крутой математический журнал. Но тут есть некоторое рациональное зерно: в крутых журналах есть стандарт - быстро принимать решение по поводу статей. Соответственно, нашу статью, скорее всего, отвергнут - но зато ее хотя бы кто-нибудь прочитает.:) А в журналах поплоше могут мурыжить годам (неоднократно сам ждал больше года - и писал об этом недавно в ЖЖ).
21st-Feb-2016 10:03 pm (UTC)
Я рисовал этот сценарий чисто теоретически семь лет назад, в контексте обсуждения проблем российской науки:

"Ни один, даже самый лучший, журнал не выдержит потока статей, написанных средне квалифицированными людьми, которым в данный момент времени нечего сказать, но нужно кормить семью. И множество выдающихся ученых не смогут или не захотят конкурировать по длине списка публикаций и листажу с производителями такого потока."

"Когда надбавки вырастут настолько, что люди начнут писать статьи ради получения надбавок, в редакции журналов, особенно хороших журналов, хлынет мутный поток халтурных статей. В которых, например, все нетривиальные результаты не новы, а все новые тривиальны. Поскольку репутационные механизмы не работают, халтурные статьи будут писать даже вполне компетентные ученые."

В ответ мне моим собеседником было сказано:

"ключевое слово - редколлегии международных журналов, поскольку статья в российском журнале, даже с повышающим коэффициентом, тянет не очень на много. Вот тут она и появляется, зарубежная экспертиза. Вообще, вся затея с надбавками - это использование журналов как proxy для нормальной экспертизы в отсутствие последней.

халтурные статьи и пр. - опять же, статья в журнале, который пропустит халтурную статью, весит немного. А что журналы приличные начнут страдать от потока
всяких статей - перетерпят. Китайцев перетерпели - и наших перетерпят."

http://prahvessor.livejournal.com/59359.html

Не получается, значит, все-таки, перетерпеть китайцев...

Edited at 2016-02-21 10:07 pm (UTC)
21st-Feb-2016 10:42 pm (UTC)
Пока не очень. Скорее, они сами угомонятся, когда вырастет второе поколение.
21st-Feb-2016 10:05 pm (UTC)
Так пускай издадут свой китайский журнал. Но не в Китае
1st-Mar-2016 08:24 am (UTC)
А где? В Сингапуре что ли?
21st-Feb-2016 10:36 pm (UTC)
Из всей членометрии число статей самый вредный параметр, ибо увеличивает энтропию. Хирш наименее, потому как стимулирует людей не дробить результаты и не дублировать публикации. Но для Китая не годится ни один.
22nd-Feb-2016 09:42 am (UTC)
>>> Хирш наименее, потому как стимулирует людей не дробить результаты и не дублировать публикации.

Если рассматривать людей как индивидуальных игроков, то может и так. Но де факто максимизация хирша приводит к мафионизации целых отраслей (игра из индивидуальной становится кооперативной), с соответствующими последствиями в виде порочных выигрышных стратегий.
21st-Feb-2016 10:49 pm (UTC)
Publish or die.
21st-Feb-2016 10:55 pm (UTC)
Publish or perish
21st-Feb-2016 10:54 pm (UTC)
В некоторых настольных играх (в SET, например), где надо (как можно быстрее) угадать правильный ответ, давший неправильный ответ лишается права давать следующий. Может быть, такие журналы тоже придт к чему-то в этом роде: пославший отфутболенную статью (или две подряд) заносится в карантинный список, и от него год-другой ничего не принимается. Дополнительный воспитательный эффект получится потому, что от него будут шарахаться потенциальные соавторы.
21st-Feb-2016 11:06 pm (UTC)
Когда зеки бежали из лагеря, то брали с собой "консерву", которую они собирались съесть.

Так и тут: - ну что, пусть наш юный коллега PhD "удостоится чести" быть корреспондед автором...
21st-Feb-2016 11:09 pm (UTC)
"Кажется, японцы доверяют друг другу больше, чем китайцы."

Фрэнсис Фукуяма посвятил этому феномену не одну главу в своей книжке "Доверие". Он видит причину в том, что у японцев был (исторически) некий социальный институт усыновления неродных детей, а у китайцев ничего подобного не было.

Решение же проблемы должно, по-видимому, заключаться в изменении редакторской практики. Ведь у большинства хороших журналов уже есть обычай отсеивать статьи еще до стадии рецензирования - видимо, и остальным, кого осаждают толпы, надо усваивать эту систему ;)
22nd-Feb-2016 12:23 am (UTC)
Это очень по китайски будет, когда редактор сам решает, что ему печатать в его журнале. "Вот тут-то ме карта и поперла..."
22nd-Feb-2016 03:56 am (UTC)
У нас тут примерно то же самое, судя по впечатлениям от присутствия (пусть чисто формального) на комисииях по отбору. НО для подобных стран, как видимо и для негерманоязычной Европы - это единственный путь преодолеть непотизм и прочие "математические способности передаются по наследству - от тестя к зятю". Не знаю, когда и чем это закончится, но им иначе тоже никак.

Да в Японии так не было, прежде всего по тому, что они местами сознательно (Цукуба как лон новосибирского академгородка) бестами по сходству культур копировали советскую науку с системой академических институтов и своими внутренними критериями оценки (и похоже поэтому японская наука в своём пути повторила путь советской науки - впечатляющий старт с последующим увязанием), ну и плюс тогда всё таки интернет только начинался и хиршеславия/хиршебесия ещё не было, может быть и соблазнились, ну и национальная психология сыграла роль, всё таки они посдержаней так прям про дину Хирша до сих пор говорить стесняются.
22nd-Feb-2016 05:07 am (UTC)
Да уж я догадался, что это не от хорошей жизни. Но нельзя самих себя так унижать взаимным недоверием.

Впрочем, это не мое дело.
22nd-Feb-2016 04:45 am (UTC)
Я бы не назвал это меритократией. Это отбор по сомнительным критериям, не имеющим большого отношения к собственно работе. И таки да, в китайских традициях, типа как назначать дворника по результатм соревнования в поэзии. С другой стороны, почти каждый раз, когда произносят слово "меритократия", имеют в виду именно такое.
23rd-Feb-2016 02:56 pm (UTC)
Само по себе - вполне меритократия. Англичане примерно так индийскую колониальную администрацию формировали - эффективнее не было ни до, ни после. Главное, чтоб экзамен был душевытряхивающий, а уж по стихосложению или ихтиологии - не так важно.
22nd-Feb-2016 05:40 am (UTC)
Интересно, изрядно напоминает извечную проблему software-компаний: если использовать багтрекер для оценки труда программиста, он превращается в тыкву. То же самое с прочими формальными методами оценки (ходят легенды о том, что "индийский код" порождён оплатой за kloc), но убийство багтрекера, наверное, опаснее всего.

Ну и "трагедия общинных земель" торчит, не без того...
22nd-Feb-2016 11:04 am (UTC)
+

Вот они и убили ссылки литературы и сами публикации. Публиковала лаба в десятки человек одну статью в год - два и это были нормальные статьи... все остальное в отчетах тем проходило и прочих диссертациях.

Квалификационный принцип заменить этим наукометрическим бредом (использовать любой параметр адаптирующейся системы как управление для неё) невозможно, можно только угробить носитель этого параметра.

22nd-Feb-2016 06:31 am (UTC)
Goodhart law in its distilled form.

На самом деле тут две связанные проблемы: как осадить муть из волны публикаций, и как набирать на работу самых лучших кандидатов.

Первая решается (в теории) очень просто: надо приписать нулевой вес любой публикации. Что-то типа arXiv'a: все ходы записываются, приоритет (если дело стоящее) фиксируется (дурацкие ошибки, впрочем, тоже, - хранятся и withdrawn versions тоже), при этом работа общедоступна для чтения, но ни в каких фаллометрических показателях не учитывается. Я подписан на RSS-stream по интересующим меня разделам математики из arXiv'a, и это, пожалуй, самое интересное чтение по сравнению с другими журналами.

Вторую проблему (опять же в теории) решать не надо. Если унивеситет Х берёт к себе на работу по конкурсу легко фальсифицируемых (в смысле, накручиваемых) индексов, то со временем в этом университете соберётся критическая масса жуликов с предсказуемым результатом. Отзывы от "недобросовестных" мэтров идут той же строкой. А университет У, пытающийся получить максимально честную оценку своих кандидатов на основе мнения мэтров с репутацией честных оценщиков, будет постепенно продвигаться вверх в общем репутационном рейтинге (мечта умного начальства).

Кажется, основной порок этих рассуждений - характеристические времена, на которых успевают проявляться тенденции. В случае с работонаймом это десятки лет, как минимум, т.е., правила игры успевают несколько раз смениться, и сиюминутные факторы влияют гораздо сильнее.
22nd-Feb-2016 08:57 am (UTC)
Фундаментальная проблема состоит в том, что такое университет. Зачем ему репутация? Проблема становится наглядной, если отъехать от Европы и Штатов в сторону мест с нравами попроще. Вот взять МГУ, или конкретнее мехмат МГУ. У него есть репутация? Она ему нужна? Он рискует потерять свою репутацию -- если что сделает? А ведь те же вопросы можно про любой российский вуз задать.

Далее, те же вопросы относятся и к мэтрам. Тут даже проще, потому что мэтр -- физическое лицо. Мэтру нужна репутация честного оценщика? Зачем она ему нужна, что она ему дает?

Люди недооценивают, насколько существование привычного ландшафта западной академии зависит от сложившихся у жителей стран Запада нравов с приверженностью честной игре и важностью всяких нематериальных стимулов вроде доброго имени. И насколько -- от существования рыночной среды вокруг, предъявляющей спрос на выпускников с настоящей квалификацией, подкрепленной дипломом университета с репутацией. И насколько эффективность последнего механизма, в свою очередь, упирается в конкретные механизмы зависимости университетов от своих студентов.
22nd-Feb-2016 12:01 pm (UTC)
> Махнул рукой: пусть делают, что хотят. Я мировые проблемы
> разрешать не нанимался.
Вот это правильно. Тем более, что проблем этих не существует. Науку всегда делали отдельные личности. Система же раздачи плюшек существовала параллельно. Да, иногда личности, которые делали науку, входили в систему. Но чаще нет или очень поверхностно. И частенько они были системой отвержены. Тут всё просто. Чтобы получать плюшки -- нужно играть в игру с постоянно изменяющимися правилами. Чтобы играть в неё успешно -- нужно заниматься именно этой игрой, а не наукой.

Поэтому проблемы науки и проблемы системы раздачи плюшек -- это разные вещи. Причём, предложения по совершенствованию последней всегда сводятся к тому -- как создать систему правил по которой автор (системы правил) был бы близок к вершине пирамиды. Собственно, это и есть основная задача, решаемая системой раздачи плюшек. Принцип, который полностью определяет её эволюцию. Так было, так есть, и так будет.

К.Л.М.
24th-Feb-2016 08:55 pm (UTC)
Это было не совсем так, когда нужно было что-то сделать к определенному числу. Например - атомную бомбу
22nd-Feb-2016 02:29 pm (UTC)
Катион-радикалы, стабильные неделями, еще и с высоким потенциалом... тут наверно ароматические/хиноидные слабоваты будут. Воображение рисует всякую каркасную жесткую экзотику типа окисленных азабульваленов с лохматыми заместителями... но воображение - не сырье для Ишимбайской фабрики хиршовых изделий :)
У меня катион-радикалы бывали разве как предполагаемые интермедиаты короткоживущие.
22nd-Feb-2016 02:59 pm (UTC)
Хитрые соединения как раз не годятся: для высокой плотности энергии нужен минимальных вес. Как ни странно, лучшее на сегодняшний день соединение просто как мычание - 2,5-диметил-1,4-диметоксибензол. А вот почему оно работает, дело хитрое. Например, если переставлять метильные группы по кольцу или их добавлять и убавлять, стабильность падает на несколько порядков. К сожалению, у соединения низкая растворимость в электролитах из-за центральной симметрии. В общем, интересная оказалась проблема чисто с химической точки зрения: почему некоторые радикал катионы столь стабильны, и что в конечном счете определяет стабильность таких исключительных радикал катионов. Так как они еще и используются как редокс протекторы в литиевых батареях (от перезарядки), то тут еще и одним махом двух побивахом. Но там и другие есть интересные химические проблемы. Вообще эти батарейные дела оказались кладезем странных и занимательных проблем по физической химии, о которых почти никому не известно.
22nd-Feb-2016 05:15 pm (UTC)
С прошлого года работаю ... после пяти совместных статей

Фигасе производительность. Или вы приборист?

Китайцы, по моему опыту, берут числом. Их публикации, за оочень малым исключением — повторение пройденного, еще один пример. И хорошо если не наврут, а то ведь и такое встречается.
Японцы совсем другое дело, тут согласен.
23rd-Feb-2016 05:56 am (UTC)
Да, такое было, но это уже не так. Качество работ растет просто на глазах. С 90% наших лавочек в некоторых областях уже сопоставимо. А в некоторых - и вовсе впереди.

У моих китайцев на руках тонны результатов, но нет понятия, откуда они берутся. А я как раз занимаюсь подобного рода химией, хотя в другом контексте. После первой статьи слух прошел по всем батарейным китайцам, и теперь ко мне не зарастает народная тропа.
22nd-Feb-2016 07:23 pm (UTC) - Немного из другой отрасли -инвестиции
Проблема общеизвестная, причем не только в науке.
Мы у себя (очень крупный государственный инвестфонд) после долгих экспериментов не просто убрали а прямо запретили любые "формы" ( кроме чисто технических - имя, адрес) которые должен заполнить заявитель при подаче проекта. Потому что любая "форма" и набор формальных критериев для оценки порождает только одно - специалистов по заполнению форм и выполнению формальных критериев.

Потому - присылайте заявку в своем формате, а мы почитаем. И личное мнение читающего аналитика (мне кажется , что идея работает или наоборот - что автор псих/жулик) является ЕДИНСТВЕННЫМ критерием принятия решения -смотреть дальше или в корзину. И при дальнейшем прохождении проекта все экспертизы имеют возможность убить проект, но никогда - продвинут. Личное мнение ответственного определяет - проект мне нравится или идет в топку
Нам проще, чем научникам, потому как деятельность аналитика рано или поздно (обычно рано) выражается в финансовом результате а это величина объективная ( бабло на счете или есть или его нет)

ПС что б два раза не вставать
- никакой "социальной справедливости" или там "объективной оценки" эта система не предусматривает что б отвергнутые ни вопили. Если никому у нас проект не понравился - его не будет. Равно как и пофиг -есть ли по дороге ужасная каррупцыя - имеет значение конечный результат, а сколько стырили по дороге при успехе всем пофиг
Жопоприкрывательные меры от прокуратуры мы выполняем, потому бурная деятельность по "экспертизам проектов" "привлечению объективных оценщиков" , "справедливых конкурсах" и прочей галиматье ведется.. но к реальному принятию решений отношения не имеет.

ПС2 я повторюсь - я понимаю ваши сложности. Нам проще - бабло на счете по итогам проекта величина объективно наблюдаемая ( в отличие от хиршей) .
Пока у вас в науке был объективный критерий результата ( атомная бонба или есть.. или нет, до Луны долетели.. или взорвались на взлете) , проблемы импактов и хиршей никого не волновали. А с тех пор как хиршемерие является единственным критерием дележа бабла превращение любой научной деятельности в процесс производства хирша (импакта и т.д) - вопрос времени

Edited at 2016-02-22 07:23 pm (UTC)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
This page was loaded Jul 23rd 2019, 5:28 pm GMT.