Tags: unforgettable discussions

thinking

Бабочки и готика

Один энтомолог, занимавшийся поденками, описывал для студентов облик их личинок в терминах архитектурных стилей - эта готическая, та - позднее барокко. Случайно ли совпадение пары внешних деталей? Каким образом получается, что создания природы несут в своем облике отчетливые стилистические признаки предметов искусства? Или - как получается, что стили искусства - не отдельные предметы, а большие и разнородные серии - несут черты отдельных объектов природы? Нечто проходит насквозь длинные ряды художественных форм - и вдруг узнается в каких-то природных формах. С чем бы это могло быть связано?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/1946291.html

...Есть люди, чувствующие праузоры; они могут наблюдать за бабочками или находиться в медитации, в один момент они выхватывают праузор и впускают его в культуру-науку-индустрию.

...Творение мира - проекция платонических архетипов во всех смыслах; оттого в мире много разнообразия, и он кажется сложным. Познание (узнавание) происходит в обратном порядке: мы распознаем архетипы, и часто мы видим в разных пространствах проекцию одного архетипа.

...Стиль обусловлен внутренними "механизмами" мышления человека, а также эволюцией образной человеческой мысли в пределах культуры. А ассоциативное мышление может найти в природных формах что угодно... Гугловскoй нейросети везде собаки и дома мерещатся.

...А разве это может быть иначе? Красота ведь, как известно, в глазах смотрящего - и человек, знакомый с барокко, увидит его черты в самых неожиданных предметах. Ну, а то, что наши художественные стили отражают природные объекты, еще естественнее - что еще они могли бы отражать?

...Мы сидели у печки и вели философские беседы. Учитель, обращаясь к наиболее активным участникам, спросил: как получается что во многих культурах и религиях белый - священный цвет? Откуда такое могло взяться? Ну я и пробурчал: возможно, белый - действительно священный цвет?

...Крылья и архитектура эволюционируют. Метания от одной крайности к другой (условно, от готики к рококо и обратно) типичны для самого эволюционного процесса. Когда вокруг господствуют хитросплетения, в глаза бросается простота, когда простота - хитросплетения. Такого рода волны ожидаемы там, где цель - выделиться и, с другой стороны, формы с необходимостью меняются достаточно медленно. Я не думаю, что сходство поверхностное. Мы отмечаем сходство, потому, что оно есть, как учит притча про белый цвет.

...Я только что написала комментарий про эволюцию природы и архитектуры на примере готики: скульптура, прикладное искусство, витражи определены ею (а литературы и музыки с готическими признаками нет). Если нам природное существо (животное, растение и проч.) какими-то чертами напоминает определенный стиль, то эти черты, скорее всего, возникли – и у существа, и у стиля -- в результате одинакового эволюционного пути, который определялся основными физическими законами и средой. Взяты готические признаки (вытянутое, остроконечное, длинные лёгкие, «реброобразные» конструкции, высокие окна, витражи) и прослежена их эволюция – наследование признаков, которые способствовали выживанию физически, экономически и эстетически в данной среде. При сохранении всех переходных видов. Подробно показано на эволюции свода (это основной элемент, с которого пошла вся готика), как он укрепляется, упрощается и стабилизируется -- романский цельнолитой цилиндр - множество цельнолитых цилиндров - крестовый свод (переходный вид) - и дальше готические рёбра-нервюры, окна за счёт снизившейся нагрузки на стены, аркбутаны, витражи.

...Да. Готика в особенности, т.к. ее целью было строить на самом пределе возможного (оттого так часто храмы разваливались, но строителей это не останавливало). Но и ведь и бабочка существует на этой грани - и то несколько часов. Странно ли то, что некоторые конструкционные решения и формы похожи? Какой бы ни был материал, есть пределы того, что из него можно сделать, и способы достижения этих пределов, и их прогрессия - эволюция - будут сходны, будь то камень или хитин. Ведь и строительство небоскребов, скажем, прошло готическую фазу, хотя мотивация имела мало общего с готическими храмами. Но это не важно с точки зрения формы: важнее само желание строить как можно выше, на пределе возможного, пусть уже с другими материалами и методами. Мне кажется, что смысл остается тот же. Если бы кругом была одна готика, то готика не воспринималась бы как стиль, даже если бы она все более усложнялась. Тут важно и то, что эти стили радикально меняются. Пределы были достигнуты и, чтобы выделиться на фоне этих пределов, пришлось радикально пересмотреть сам стиль. Это столь же важно для обсуждаемого сходства, что и развитие в рамках одного стиля.
thinking

Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! Диалог.

адаптировано с http://shkrobius.livejournal.com/414586.html?thread=4322170#t4322170

Л. Статья про Канта очень интересная.
https://web.archive.org/web/20111016141528/http://writings.kennypearce.net/badExamples.pdf
Как же ему приходилось изворачиваться, чтобы согласовать свою этику с нравами своего времени! Интересно, он это делал, чтобы под цензуру не попасть, или искренне верил, что слуги и женщины не должны иметь избирательных прав? Если последнее, то это просто замечательный пример того, как умнейший человек не может вырваться за пределы представлений своего времени. Очень поучительно.

Ш: Совершенно с Вами согласен. Статья прекрасно иллюстрирует, как умнейший человек (автор статьи) не может вырваться за пределы представлений своего времени. Не нравятся ему выводы Канта, и все тут. Причем именно те, которые не согласуются с сегодняшними нормами, а не какие-нибудь другие.

Л: А Вам нравятся?

Ш: Я не кантианец. Но если бы был, не сетовал бы на то, что аксиомы планиметрии я принимаю, но эйлерова линия - это уже чересчур. Я не вижу бОльших натяжек у Канта конкретно в этих его рассуждениях, чем в других. И, несомненно, их куда меньше, чем у огромного числа остальных этиков с редчайшими исключениями. В какой бы промежуток времени Вы не поглядели за прошедшие 200 лет, всегда какие-то его выводы были кому-то (включая номинальных последователей) поперек глотки, как не отвечающие моменту. Набор "плохого Канта" непрерывно менялся. Уже одно это заслуживает внимания. Судить о кантианской этике с точки зрения нравится-не нравится означает отвержение основы, на которой она построена. Если вопрос так стоит, нет предмета обсуждения.

Л: Прекрасная иллюстрация бессмысленности попыток подвести под этику теоретическую основу. Вроде не так много времени прошло, а нормы уже приходится согласовывать.

Ш: Их приходилось "согласовывать" с самого начала. Ничего не изменилось за 200 лет. Некоторые постулаты никогда не согласовывались. Например, аморальность лжи в любых условиях независимо от обстоятельств. В этом нет ничего нового или неизвестного самому Канту.

Л: Этика - не математика, и из аксиом почти ничего интересного вывести строго нельзя. Все понятия, которыми оперирует этика, невозможно формализовать без того, чтобы не "выплеснуть с водой ребенка". Тем не менее, некоторые этические рассуждения выглядят более убедительно, некоторые - менее. Судя по цитируемой статье, рассуждения Канта про то, почему слуги и женщины должны быть лишены избирательных прав, были не очень убедительны (по крайней мере, для меня).

Автор статьи старается защитить Канта от нападок, старась объяснить "проколы" в логике тем, что Кант или (1) неявно использует некоторые эмпиричекие предположения, кажущиеся ему очевидными, но которые сейчас многие считают просто неверными, или (2) "забывает" некоторые вещи, вроде того, что не все женщины даже формально находятся под "опекой" отца или мужа. И то, и другое остается "проколом" (все предположения нужно делать явно, ничего забывать нельзя), но по крайней мере автор статьи пытается показать, что Кант не кривил душой, а честно ошибался. Может, это и так, но от этого построения Канта не становятся убедительнее.

Ш: Да, но именно в этом я с автором не согласен. В репрезентативной демократии, чьи члены руководствуются категорическим императивом, не важно, есть ли у женщин и слуг избирательные права. Aргументы против сводятся к тому, что у них есть какие-то собственные интересы, которые хозяин дома не представляет. Но такая ситуация возможна только тогда, когда какая-то сторона контракта нарушает категорический императив. Кант не ошибается в своей логике. И вчера не ошибался, и сегодня.

Вам представляется его рассуждение диким только потому, что люди не ведут себя морально по Канту. Сами рассуждения это не опровергает. Мало того, система общего избирательного прав аморальна по Канту, поскольку изначально исходит из представления о рациональных агентах, действующих исключительно в собственных интересах. У нас молчаливо подразумевается, что вектор общего блага возникнет из совместных действий вола, рака и щуки, тянущих телегу на самих себя, и чем больше участвующих в перетяжении каната, тем "лучше". Кант утверждает, что не возникнет и не лучше. Пожалуй, я с ним согласен. Короче, он сильнодействующее средство против ходячих предрассудков. Я не удивлен, что это вызывает отрицательную реакцию, граничащую с раздражением. Кант - не только этик, но и моралист, а задача моралиста в этом и состоит.

Л: Даже если предположить, что все люди в обществе всегда и везде руководствуются категорическим императивом (разве это Кант предполагает? Это же делает все построения совершенно неинтересными с практической точки зрения.), то почему отсюда следует, что один человек может идеально представлять интересы другого? Чужая душа - потемки. Один человек не может полностью представить, что чувствует и о чем думает другой. Если же это еще одна аксиома, то зачем вообще избирательное право? Назначить Канта представителем интересов всех людей и дать ему неограниченные диктаторские полномочия, и дело с концом.

"система общего избирательного прав именно аморальна, поскольку исходит из представления о рациональных агентах действующих исключительно в своих собственных интересах." Это Ваше мнение, или Канта, или и то и другое? По-моему, это очевидно неверно. Система эта исходит из несколько другого базового предположения, а именно, что в подавляющем большинстве случаев рациональный агент лучше других может понимать и представлять свои собственные интересы.

Ш: Кант предлагает категорический императив как идеал. Репрезентация в ее республиканском понимании способствует этому идеалу, прямая демократия - нет. Если хозяин дома, связанный с женой и слугами контрактными обязательствами и живущий с ними бок о бок не может считаться адекватным выразителем их воли, то как вообще возможна репрезентативная демократия, где "народные слуги" не связaны контрактными обязательствами с теми, кого они представляют? Настаивание на том, что индивидуальный эгоизм может быть преодолен расширением базы лишь делает большей вероятность обратного, потому что репрезентация все равно начнется на каком-то уровне. Если исходить из обратного, то логическое воплощение - прямая, а не репрезентативная демократия.

>> Система эта исходит из несколько другого базового предположения, а именно, что в подавляющем большинстве случаев рациональный агент лучше других может понимать и представлять свои собственные интересы.

А почему "система" вообще должна выражать эти интересы? Эти интересы не представлают моральной силы и противоречит кантовскому республиканизму. Как это, собственно, отвечает идеалу категорического императива?

Л: Hевозможность следовать своим интересам нарушает свободу граждан, а потому мешат моральному поведению.

Ш: По-моему, у вас фундаментальное непонимание того, что предлагает Кант, или Вы не в состоянии встать на его точку зрения последовательным образом. Вы хотите, чтобы было все как обычно плюс категорический императив - вроде лака на мебели, сколоченной из досок, для поправки отклонившегося морального компаса. Но Кант предлагает совсем не это; он предлагает полный разрыв с тем, что Вы рассматриваете своими базовыми предположениями. То, что нечто в его системе совпадает с Вашей лишь следствие а приори характера категорического императива.

Л: Извините, что заставляю Вас "отдуваться " за Канта, но я все равно не понимаю, почему политическая система, предложенная Кантом, больше способствует моральному поведению граждан, чем всеобщее равное избирательное право. Скорее, наоборот. Как только мы даем одним гражданам власть над другими, появляется возможность злоупотребления этой властью. Власть развращает, как известно. Система, в которой мужчины имеют право влиять на законодательство напрямую, а женщины нет, дает мужчинам власть над женщинами, а значит не способствует моральному поведению. Аналогично со слугами.

Что касается с аргументом о том, что представительная демократия неизбежна, на каком-то уровне, то есть определенная разница между системой, в которой я свободно выбираю, кто будет представлять мои интересы и могу поменять этого представителя, и любой человек может стать "представителем", - и системой, в которой возможность "представлять " отобрана у большой категории людей по факту их рождения, а право представлять фактически дается пожизненно. Первая система способна корректировать ошибки и злоупотребления, вторая - не очень.

И вообще, непременное условие морального поведения это свобода выбора. Право хозяина возвращать беглого слугу это вообще за гранью. Я думаю, если бы Кант жил в США, он бы так же легко обосновал бы легитимность рабства (ограниченного, конечно). Действительно, почему бы рабовладельцам не представлять интересы рабов?

Ш: Возможность злоупотребления существует всегда, это не аргумент. Кант показывает, что единицей исчисления в морально устроенной выборной системе являются независимые выборщики. Семьи и households такими являются, их члены - нет. Поэтому должна происходить репрезентация. По какому критерию она идет несущественно. Вы доводите аргумент до слуг, но его можно довести до детей. Дело не во власти (голосование никакой власти внутри семьи не дает).

Вы опять исходите из антагонизма интересов. Но Кант говорит, что хозяин должен выражать общую волю семьи, а не специфически свои интересы. Свобода выбора - в свободе брака и найма. После контракта эта свобода ограничена, в.т.ч. по репрезентации.

Л: Должен-то он должен, но будет ли? Если исходить из нереалистических представлений о поведении людей, то и диктатуру можно легко обосновать как самый моральное устройство общества. А реальные люди очень часто не делают то, что должно.

"Дело не во власти (голосование никакой власти внутри семьи не дает)."

Еще как дает. Вот соберутся "представители общих интересов" и проголосуют, чтобы слуги работали по 12 часов в день, в интересах семей. А также за закон, чтоб женщины не появлялись на улице без сопровождения родственников мужского пола или без письменного разрешения мужа или отца. В интересах самих женщин, конечно.

Свобода выбора, по-моему, необходимое условие для того, чтобы вообще можно было говорить о морали. Поэтому свободное общество, вообще говоря, более способствует моральному поведению его членов, чем несвободное.

Ш: То, что делает закон аморальным не имеет отношения к тому, принят ли он волеизъявлением каждого или репрезентацией. Вы рассматриваете примеры воображаемого конфликта интересов внутри семей. Если они таковы, что у семьи нет общей воли, то нет оснований для репрезентации. Но тогда, по Канту нет и контрактного основания считать такое сообщество семьей.

Свобода выбора не нарушается, т.к. семьи образуются на добровольной основе. Вы повторяете один аргумент: что обществу, где все следуют своему интересу, лучше иметь всеобщее избирательное право. Кант с этим не спорит. Ho продукт подобной деятельности не может быть морален по определению. Что касается утопичности, то это как раз мнение, что люди действуют исключительно из собственных интересов утопично. Наоборот, это приходится тщательно скрывать.

Л: Я же не говорю, что люди следуют своему интересу всегда и везде. Но и моральному закону они следуют не всегда и не везде. Надо думать, Кант это понимал. Вопрос в том, какое устройство общества способствует моральному поведению, при этих входных данных. Я так и не увидел аргумента, почему офицальное признание мужа/отца официальным представителем семьи больше способствует моральному поведению, чем альтернативы. А уж утверждение что, что слуги являются частью семьи, - это утверждение вообще игнорирует биологическую реальность. В муравейнике это так, в человеческой семье - нет.

По-моему, самое благоприятное прочтение этих кантовских рассуюдений, - это то, что он изображает идеальное общество, каким оно ему видится. В свете предрассудков его времени о роли женщин, о сословиях и т.д. А вовсе не то общество, которое максимально способствует моральному поведению реальных Homo sapiens, согласно кантовскому же определению морального поведения.

Ш: В республике невозможно апеллировать к собственному интересу, и никто этого не делает; так никого не убедишь. Упор всегда идет на то что справедливо или нет, морально или нет. То, что ныне называют общественным дискурсом работает по Канту. Люди не будут слушать человека, апеллирующего исключительно к своему или групповому интересу. В этом смысле Кант прав. Прав он и о семье. Не его логика неправа, а семья, как ее представлял Кант, была уничтожена. В старое понятие было вложено новое содержание. Нелепо винить Канта, что он это не предвидел.

Все начиналось с того, что Кант-де подвертывает свои общие положения до норм окружения. Но он этого не делает. Во всяком случае, мне эти примеры не известны. На мой взгляд, он последователен, а то, что понятия службы, верности, и так далее претерпели изменения, это не его вина. Oн не претендует, что его практическая этика годится на все века, что бы люди не называли семьей. Он точно определяет, что он ей называет. После этого он рассматривает ее статус в гражданском обществе.

Грешит он в одном: часто вместо очевидного самоинтереса он предлагает заковыристый принцип, подтягивающий поведение до категорического императива. Да, это есть - и немало. Ему за это Шопенгауэр давно навалял. Поделом. Но винить Канта в двоедушии несправедливо.
thinking

Итог дискуссии про горных козлов

На носу праздник, пора подвести черту под дискуссией про горных козлов.
http://shkrobius.livejournal.com/371154.html
http://shkrobius.livejournal.com/368800.html
http://shkrobius.livejournal.com/368327.html (main)
http://shkrobius.livejournal.com/367874.html

Многие ринулись в бой, полагая, что их позиция очевидна. К этому моменту уже всем ясно, что это не так: не очевидна, требует аргументации. Буквалистская позиция слаба по трем причинам.

Во-первых, мартышкины очки. Семантика/грамматика эмендируется по контексту, который изначально предполагается неаллегоризированным. Такой подход был бы оправдан, если бы в результате возникал какой-то смысл. Тут ситуация иная: смысл остается темен. В давние времена это называли нелепицей и пожимали плечами, отказываясь интерпретировать; теперь называют поэтической глубиной и восторгаются ею. Суть одна: непонятно.

Во-вторых, поскольку непонятно, толкование загадочной главы, когда оно предлагается вместо пересказа (которого профессиональные буквалисты поумнее, наученные горьким опытом, благоразумно избегают), неизбежно становится символическим, аллегорическим. Исключений этому правилу нет. Столько усилий было положено на устранение аллегории лишь затем, чтобы в результате все равно получилась аллегория!

В-третьих, нет такого святого принципа, что аллегории надо избегать любой ценой (если это не догма, что имеет место быть для некоторых людей). Да, сущности не должны превышать необходимости и простое предпочтительнее сложному. Но если понимания в результате нет - а его нет, - то введение новых сущностей полностью оправдано.

Как верно узнать аллегорию? Нет такого способа. Как доказать, что аллегории нет? Нет такого способа. Были бы, их бы уже давным-давно использовали. Дебатам не один век.

Как узнать, какое понимание верно? Я предлагаю дать слово автору. Если кто-то когда-либо понимал его книгу, это был он сам. Автор говорит (Job 28): понимание - то, что уберегает от зла. С такой точки зрения, мракобесие - уничтожение знания и самой возможности понимания - зло абсолютное. Когда я смотрю на буквализм, во всех его проявлениях, я вижу к чему он приводит. Религиозных людей он доводит до религиозного мракобесия. Атеистов он доводит до атеистического мракобесия.

Понимание облагораживает душу, ведет к добру.

Не может это быть правильным пониманием.

Веселого праздника!
thinking

Пастуховедение и гнездование гуся

Волк, близко обходя пастуший двор
‎ И видя, сквозь забор,
Что, выбрав лучшего себе барана в стаде,
Спокойно Пастухи барашка потрошат,
‎ А псы смирнехонько лежат,
Сам молвил про себя, прочь уходя в досаде:
«Какой бы шум вы все здесь подняли, друзья,
‎ Когда бы это сделал я!»

Дедушка Крылов

Тем временем дискуссия о периодах козлов не утихает:

S: Если бы 6000 назад кто-нибудь посмел использовать всерьез для пастухов аллегории про то, что им неведомо когда самцы лис, козлов или оленей забеременеют и родят, как доказательство непредсказуемости, таинственности, непознаваемости Божественного замысла - этих людей в лучшем случае подняли бы насмех, а в худшем, если бы они были слишком настырными, забили бы до смерти. Конечно же если там и были аллегории, то очень и очень "жизненные" но неопределенные (на тот момент) - про беременность малоизученых самок животных, и т.п. Не надо ни их, ни нас держать за полных идиотов с этими живородящими самцами.

P: А что пастухи? Единственный мне знакомый пастух -- мой учитель древнееврейского. Очень культурный человек, на слово аллегория не обижался, никого в жизни ничем не забил. Книга Иова написана относитльно недавно. Носитель языка не может читать ее со словарем, в лучшем случае с подробным филолого-лингвистическим комментарием.

W: Давайте посмотрим: эти удивительные пастухи, которым не лень продираться через гигантский философский диспут, написанный сложнейшим языком, над смыслом которого специалисты ломают голову десятилетями, добираются-таки до "животной" части. Что они видят там?

...Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.
Surely the mountains bring him forth food, and all the beasts of the field play there.

Будем исходить из той логики, что автор пытался поразить воображение пастухов, предлагая им конкретные примеры необъяснимых явлений у хорошо знакомых им животных? Или, как вариант, предположим, что и множественное число здесь вовсе не случайно (есть, есть объяснение такому его использованию), и сам этот загадочный Скоты вовсе не является описанием какого-то зверя, как и следующий за ним Левиафан? Про последнего, собственно, это известно практически точно.

Все еще нет? Пожалуйста - вот другой пример:

...The wing of the ostrich beateth joyously; but are her pinions and feathers the kindly stork's?
For she leaveth her eggs on the earth, and warmeth them in dust,
And forgetteth that the foot may crush them, or that the wild beast may trample them.
She is hardened against her young ones, as if they were not hers; though her labour be in vain, she is without fear;
Because God hath deprived her of wisdom, neither hath He imparted to her understanding.
When the time cometh, she raiseth her wings on high, and scorneth the horse and his rider.

Это тоже пример чего-то такого же загадочного и необъяснимого, как сроки беременности, призванного поразить воображение? Мое воображение поразит скорее пастух, который, выслушав это, проникнется трепетом и уважением.

PS. По "теодицейной" логике должно выходить, что сосчитать эти месяцы - настолько непосильная задача? Т.е., эти пастухи у вас еще и считать не умеют, да и вообще, похоже, о беременности коз имеют самое отдаленное представление...

...Their young ones wax strong, they grow up in the open field; they go forth, and return not again.

Т.е., от них эти козлята просто уходят, и те никак им не препятствуют. Чудо, а не пастухи!

S: >>эти удивительные пастухи, которым не лень продираться через гигантский философский диспут

B философский диспут текст превратили т.н. талмудисты - т.е. фарисеи, которым было необходимо истолковать устаревший уже к тому времени текст, применив его к эволюционировавшей моральной норме. без них каждый понимал в меру своей испорченности, и брал ровно столько, сколько способен был понять в пересказе обученых грамоте - в том числе пастухи.

Чтобы сосчитать месяцы, надо иметь предмет под наблюдением и знать, с какого момента считать. Странно, что это надо объяснять - но при желании вы можете пойти в библиотеку и там точно выяснить, в каком именно веке точно стали известны биологической науке сроки беременности диких горных козлиц. Конечно, и древний пастух мог это выяснить, если бы у него была такая цель и метод исследования. Он мог бы и ускорение свободного падения выяснить, и многие другие не особо мудреные вещи, если бы у него была цель и метод. Но то, что сегодня кажется тривиальным, у людей заняло тысячелетия, чтобы выяснить и систематизировать знание, и научиться передавать его.

W: >>"Этого по-моему никто не утверждал."

-- аргумент "ты не знаешь сроков вынашивания горных козлиц" был для этой аудитории вполне убедителен...
-- если бы 6000 назад кто-нибудь посмел использовать всерьез для пастухов...

Утверждается, что пастухи с их интеллектуальным уровнем являются целевой аудиторией.

"Tалмудисты - т.е. фарисеи" - это примерно как акмеисты, т.е. Державин и Ломоносов. Но я вижу, "люди древности" и "для пастухов" уходят в тень. Оказывается, и текст по многу раз переписывали и переделывали, и вообще 90% книги было написано совсем другими людьми для других людей.

При этом они, во-первых, были настолько тупы, что не заметили элементарных грамматических ошибок, во-вторых, зачем-то оставили в качестве теодицеи то, что было способно убедить прежнюю аудиторию - а впрочем, та была настолько специфической, что эти люди вообще ничего не знали о козах, пример птицы, защищающей гнездо, мог убедить их в правоте Всевышнего в деле Иова, а еще им обязательно нужны были конкретные примеры - для чего они и включали Бегемотов с Левиафанами.

А, да - еще они с энтузиазмом разоблачили десятки версий теодицеи, которые потом широко использовались и до сих пор используются; при этом они сделали это только для отвода глаз, а в качестве настоящей теодицеи включили то, что не просто невозможно понять логически, но даже и современная им целевая аудитория уже понять этого не могла. Предположительно, это каким-то образом понимали древние пастухи... Правда, мы знаем это только от современных жж-юзеров - но всем понятно, что это самое убедительное объяснение.

>> Чтобы сосчитать месяцы, надо иметь предмет под наблюдением.

Да. Это ведь пастухи, козы для них - это что-то глубоко абстрактное и мистическое, вроде левиафанов. Теперь я понимаю.

***

A: Mы имеем два возможных гендерных несоответствия в 39-й главе, одно из которых, про козлов, вообще не грамматическое, а семантическое, и широко распостранено в разных языках и текстах; другое, про ланей, действительно грамматическое, но имеет множество аналогов в других книгах Ветхого завета, и еще как минимум один в Иове [неверно -Sh.], дальше я искать не стал. Более того, все остальные многочисленные обсуждения животных и их потомства в близлежащих главах никак гендерных несоответствий не содержат.

P: Это шутка такая? "Пошел Баба на базар и купил самовар" означает, что простая русская женщина купила на базарe прибор для разогрева воды. А что в мужском роде, так во многих языках, в том числе и современных, это нормально.

A: Наверное, лучше подобрать аналогию поубедительнее. Например, где-то написано "На юге страны серый гусь начинает гнездиться и откладывать яйца с середины марта, в зоне лесостепи Западной Сибири – с середины апреля.", а кто-то это прочитал и заявляет: "понятно, что на этой странице речь НА САМОМ ДЕЛЕ идет не о гусях. Вы действительно считаете, что речь идет о гусях? Наука пока что молчит о возможностях гусей откладывать яйца, обычно это делают гусыни. Но может быть, это такое новое научное открытие, да - я правильно понимаю, что это ваша точка зреня? Все специалисты меж тем соглашаются: использование мужского рода тут означает, что речь идеет об аллегории". Так понятнее?

P: Давайте заменим в вашей аналогии гусей на селезней: Например, где-то написано "На юге страны серый селезень начинает гнездиться и откладывать яйца с середины марта, в зоне лесостепи Западной Сибири – с середины апреля.", а кто-то это прочитал и заявляет: "понятно, что на этой странице речь НА САМОМ ДЕЛЕ идет не о селезнях. Вы действительно считаете, что речь идет о селезнях? Наука пока что молчит о возможностях селезней откладывать яйца, обычно это делают утки. Но может быть, это такое новое научное открытие, да - я правильно понимаю, что это ваша точка зреня? Все специалисты меж тем соглашаются: использование мужского рода тут означает, что речь идеет об аллегории".

Кажется ли то, что получилось, вам столь же тонким, столь же остроумным? Ели нет, то почему? Возможно у вас есть какие-то дополнительные знания, которые позволяют вам отличить гусей от селезней в данном применении? есть ли у вас такие же знания про Яалей-Села?

Возвращаясь к нашим козлам, есть ли возможная грамматическая интерпретация первых четырех строчек 39 главы, не предпологающая мужского рода у рожающих животных? Если есть, то какая она? Должны ли мы ее предпочесть? или если у нас есть прекрасная аналогия между гусями в современном русском и козлами в довольно древнем еврейском, и нам такое прочтение кажется клевым, то надо не заморачиваться на другие варианты, и выбрать его, ибо клево значит верно?

A: Давайте заменим в вашей аналогии гусей на селезней:

Зачем - чтобы она стала неадекватной? А собственно ответить на этот аргумент, с этой аналогией, которую я предложил - это никак, да?

>>Возможно у вас есть какие-то дополнительные знания, которые позволяют вам отличить гусей от селезней в данном применении? есть ли у вас такие же знания про Яалей-Села?

Тоже мне бином Ньютона. В русском языкe общеродовым немаркированным словом для обозначения данного вида является именно "утка", а "селезень" именно подчеркивает мужской род. В иврите общеродовым немаркированным словом из двух родственных форм существительного является обычно мужская - хатуль, келев, арнав (не хатула, кальба, арневет), и вам это прекрасно известно. В случае существительного "яэль" нет никаких причин считать иначе - да собственно, если очень хочется проверить, то легко увидеть, что в generic значении оно используется в других местах в мужском роде. Но как бы и так ясно.

>>Возвращаясь к нашим козлам, есть ли возможная грамматическая интерпретация первых четырех строчек 39 главы, не предпологающая мужского рода у рожающих животных?

Конечно, есть. Про козлов мы только что поговорили. С ланями вообще не о чем говорить, они без всякого сомнения стоят в женском роде, утверждения об обратном - дикие выдумки Ш. Вы же знаете иврит, прочитайте эти строки и не позорьтесь. "айалот...темалена...лидатна....тихраана...тефалахна...йалдейhен...хевлейhем". Вопрос о мужском роде после всех этих "-от" и "-на" не стоит в принципе; трудность в том, чтобы объяснить конфуз, когда через слово сначала написано -hен, потом -hем. Объяснения могут быть разные, ошибка при переписке - самое очевидное и вполне возможное.

>>Должны ли мы ее предпочесть?

Никто ничего не говорил о предпочесть. Речь идет о том, что Ш. высмеивал буквальное прочтение данного стиха, утверждая, что оно обязывает к нелепому утверждению о рожающих мужских особях. "You provided no explanation how is that possible to understand literally that male ibexes give birth." Это из него цитата. Это высмеивание само по себе нелепо и основано на невежестве, и аналогия с гусями всего лишь это иллюстрирует. Кроме гусей можно привести десяток подобных примеров из разных языков, современных и античных, так что не надо заморачиваться именно на русском языке. Используйте свое воображение.

P: Естественно, она стала неадекватной. Хорошая аналогия не стала бы, правда?

Бином Ньютона, ага. Как видим, вы очень хорошо знаете русский язык. Вы знаете, что гусь может, в определенных контекстах, служить немаркированным словом для обозначения вида, а селезень нет.

Иврит вот вы тоже знаете хорошо, но начиная со слова "обычно", идет мысли легкость необычайная. Вы считали, у каких животных немаркированная форма, в мужском роде, у каких в женском, у каких еще какая?

Хотя то, что вы перешли к современному ивриту с английского и русского в обсуждении пассажа из Иова, это уже хорошо. С примерами, правда, так себе: в Библии нет ни слова хатуль, ни слова хатула. В библии нет слова арнав вообще, а есть слово арневет, использующееся для немаркированного по роду обозначения вида. Это мне известно, а откуда вы черпаете ваши познания, непонятно.

Даже и если взять слово хатуль, то в контексте Эт ледет хатуль, в смысле, когда кошки рожают, непредставимо.

В случае со словом "яель", у нас есть ровно два контекста, где оно есть вообще, оба раза во множественном числе. Tо есть у нас нет других контекстов, у нас есть ровно один другой контекст, на сколько оно там употребляется генерически, непонятно.

Оставим пока козлов, поговорим про ланей. Ясно что они долго идут по женскому роду, а потом бац в конце вдруг и по мужскому. Объяснения действительно должны быть разные, но они должны быть. Ошибка при переписке, это самая гнилая отмазка, какую можно придумать. Ее принимают в тех случаях, когда контекст абсолютно прозрачен, и смысл ясен, но вдруг стоит не та буква, при этом очень желательно, чтобы она при этом могла быть разумно объяснена, диттографией например, или влиянием параллелизма.

Этот текст можно прочесть не привлекая ни гусей, не переписчиков. В первом случае даже двумя разными способами. И все равно, любое из этих чтений будет результатом проблемных интерпретаций, и уж точно не будет ни очевидным, ни буквальным. До того, чтобы говорить, что тут речь идет о таких-то и таких-то естественнонаучных фактах, и о известности их тогдашним читателям и героям, не дойти оттуда никак.

W: Mеня удивило, почему автор так зафиксировался на этих несчастных козлах... Насчет аллегорий - я уже не удивлен, а в глубоком изумлении. Человек в здравом уме, внимательно читавший текст, на мой взгляд, просто не может считать примеры с животными чем-то еще. Поражает, что это вообще может быть неочевидным и вызывать споры.

***

От автора: Потому и "зафиксировался на несчастных козлах", что остальные аргументы работают только для "людей в здравом уме". А на беременных козлах начинают пробуксовывать мозги помозолистей.
thinking

О мракобесии: период козла

Knowest thou the time when the wild goats of the rock bring forth? or canst thou mark when the hinds do calve?
Job 39

В этом диалоге мракобесие доведено до логического конца: невозможность представить иное, чем догму. На этой стадии не нужно закрывать глаза, зажимать уши, и отключать разум. Открытые глаза ничего не видят, уши ничего не слышат, разум не нужен. Круглая болванка загоняется в квадратную дырку, потому как вообразить иную форму отверстия невозможно. Сопротивление материала указывает на то, что надо бить сильнее. В легкие набирается воздух, и заветная формула повторяется еще раз. И еще раз. И еще раз. И еще раз. Разумеется, нет мракобеса, который не считал бы себя пламенным борцом с догматизмом. Даже если для этого необходимо признать, что у козлов бывает менструальный период.

adapted from http://flying-bear.livejournal.com/1092788.html#comments

...Сам факт неизменного интереса к священным текстам на протяжении тысячелетий показывает, что темы там отобраны правильно. Маловероятно, что современные астрономические и физические руководства будут активно читаться через сто лет. Потому что, по большому счету, это уже сейчас никому не нужно. Кроме ничтожного меньшинства, Которое в основном, знает, что нужно смотреть в справочниках, а что в Книге Иова. В отличие от "неученых любителей наук".

trurle: Из Книги Иова можно узнать, что человек никогда не узнает менструального периода горных козлиц. С тех пор зоологи узнали много нового и интересного про козлиц... Для человека древности неспособность исчислить периоды горных козлиц была внушительным аргументом в пользу величия создателя, к сожалению, с тех пор этот аргумент сильно потерял в убедительности.

shkrobius:
(1) Job 39:1-4 are questions ("Do you know when the mountain goats give birth?") addressed to Job, rather than an abstract man of the future.
(2) If you insist on this reading, then the ibex is in masculine. Last time I've checked, biological science was silent on the timing of male ibex giving birth.
(3) The question about the months ("Can you count the months that they fulfill") refers to fallow deer (hind) rather than the ibex ("Do you observe the calving of the hind?").
(4) The deer are also in masculine.

If you insist on strict literate meaning, then it is obvious that natural science cannot answer these questions. If you do not, nothing is left of your claim. See "The book of Job" by JE Hartley, comments 1 & 4 at the bottom of pp. 505-506. Good luck with your scriptural interpretations.

trurle: Вы же не утверждаете что в строфах Иов 39:1 упомянуты сроки беременностей ланей мужского рода? (насчет циклов меня подвела память, да )

shkrobius: If you insist on LITERATE understanding of this verse, then according to the hebraists, both goats and deer are indeed in masculine form. The agrammatical form is considered to be the indication of allegory. In any case, you are the only one reading "counting the months" as (literally) counting the months. If you read the commentaries to this verse, even the ones which take it more-or-less literally (tacitly assuming that the book's author's command of Hebrew was limited and his first language being probably Aramaic, as also suggested by the rest of the book) "counting the months" is understood as "tending through pregnancy".

trurle: Мне кажется что я уже признал что меня подвела память насчет подсчета месяцев, книга Иова говорит о сроках вынашивания. Но я уж не знаю каких там гебраистов цитирует Ваша книга, а אַיָּלוֹת это форма женского рода множественного числа. И да, это совершенно прямое, нисколько не метафорическое, сообщение что Иов мало что знает и потому не может проникнуть в замыслы бога.

shkrobius: In Job 39:3 חֶבְלֵיהֶם the plural pronominal suffix is gender inconsistent with female deer. The preposition in 39:4 is also barely passable. I hope you are not suggesting that people will NEVER know how asses become feral or oxen become domesticated. If you insist on this way of reading, such a conclusion is inescapable. The interpretation needs to be uniform.

trurle: >>I hope you are not suggesting that people will NEVER know how asses become feral or oxen become domesticated.
Как мне кажется, именно эту мысль автор книги Иова приписывает богу в этом пассаже.

shkrobius: You do not seem to have high opinion of the intelligence of people living in the land of Uz. They do not know the facts of life (like this male goat business), have never seen a donkey go astray, etc.

trurle: Они не только не знали массы вещей о природе но даже считали очевидным, что никогда не узнают - отчего автор книги Иова и вписал перечисление недоступных сведений в текст как демонстрацию бесконечного превосходства божества над человеком.

shkrobius: Yeah, right. It was an enigma to them how donkeys get lost and whether male goats give birth. Somehow every other nation solved these mysteries without biologist PhD's. As you seem to "know a lot of things about nature", you can surely answer (Job 39:10)
הֲתִקְשָׁר-רֵים, בְּתֶלֶם עֲבֹתוֹ; אִם-יְשַׂדֵּד עֲמָקִים אַחֲרֶיךָ.
If the meaning of these "natural" questions is literal perhaps it must be very easy to answer. Or this one (Job 39:13)
כְּנַף-רְנָנִים נֶעֱלָסָה; אִם-אֶבְרָה, חֲסִידָה וְנֹצָה.

I do not know a single literate interpretation of these two questions, but you know better. What is being asked? What are the answers? Remember, you have to understand these questions exactly as written, as you've suggested yourself.

trurle: Насчет того что сроки беременности горных козлов больше не составляют загадки, мы уже согласны? Что же касается происхождения перьев птиц то вроде бы и с понимание этого явления со времен Иова наблюдается некоторое продвижение; во всяком случает, предполагаемая аргументация "не человек дал павлину и страусу перья, значит, павлину и страусу перья дал бог" была, должно быть, вполне убедительна для современников Иова и не вполне убедительна сейчас, даже для креационистов.

shkrobius: You provided no explanation how is that possible to understand literally that male ibexes give birth.

The question is not how feathers originated. The question is, literally, "Are they [the wings of the ostrich] the pinions and plumage of love?" You insist on literal interpretation and claim you understand what you read. So far you consistently failed. The interpretation "how did the feathers originate" has nothing in common with the question being asked. Frankly, to understand

The wings of the ostrich wave proudly,
but are they the pinions and plumage of love?
For she leaves her eggs to the earth
and lets them be warmed on the ground,
forgetting that a foot may crush them
and that the wild beast may trample them.
She deals cruelly with her young, as if they were not hers;
though her labor be in vain, yet she has no fear,
because the Lord has made her forget wisdom
and given her no share in understanding.
When she rouses herself to flee,
she laughs at the horse and his rider.


as a puzzle in evolutionary biology, one has to be on the same cognitive level as the ostrich. But let's pretend, for the argument's sake, that it is indeed a question about an animal, as you say. I ask you again, what does this question mean and what is the answer?

trurle: В Ваших репликах встречаются прегрешения против грамматики; это обстоятельство не кажется мне заслуживающим столь вдумчивого обдумывания, как и грамматические огрешности автора книги Иова, поставившего где-то глагол во множественной форме мужского рода к существительному в женском роде и множественном числе. Совершенно, кстати, стандартная ошибка в иврите.

Жанр книги Иова это теодицея. Теодицеи призваны объяснить почему господь всемогущ и добр, а с людьми в созданном богом мире происходят всякие неприятности. В пассаже который мы обсуждаем, автор книги Иова вложил в уста своего персонажа рассуждение в том духе что человек очень мало что знает о мире в котором живет и потому не может понять замыслов и мотивов бога. Человек не знает сроков вынашивания плода у горных козлиц и так далее по списку, а бог - знает, поскольку сам все это дело создал. И потому бог велик, человек мал и жалок и о поступках бога - например, гибели семьи Иова - судить не может.

shkrobius: I am not interested in your take on the Book of Job, as this is not the subject of our discussion. Your claim was specifically that these questions are "biological" questions about animals, as follows from the context of your original comment. I reproduced two of these questions, asked you to explain their meaning and to answer these questions, because you say that advances in biological science allow "us" to do that. You ignored the question about the ox, but  replied about the ostrich. For reasons of your own, you answered the question that was not asked in the text. For your benefit, I translated this question verbatim and reproduced the entire verse, then repeated the question again. Instead of answering it, you lecture me on theodicy. I can only conclude that you can neither interpret this question as a "biological" question about an animal nor can you answer it, despite of your advanced knowledge of evolutionary biology.

Now, about the grammar. Your new theory is that these gender mismatches are accidental grammatical error. Now you need to explain the following: why do such accidental errors in the Book of Job occur only when an animal procreates? Specificially, the two instances that we discussed up the thread + the ostrich, where this confusion is manifested in 39:17 ("lets them warmed"). If you read the book I've suggested, you will discover that these three gender errors are the ONLY examples of such confusion in the entire book, with all other suspicious instances found to be consistent with the normative Hebrew of the period. This gender mismatch cannot be a grammatical error and it cannot be accidental. It is intentional and deliberate. So this "grammar theory" is just like your previous "idiocy theory", that's it is without substance and merit. The fact is that Job 39 contains a series of questions about male animals giving birth and laying eggs.

For the last time I am asking you to explain how does this bode with your conviction that these questions are not allegories, but "biological" questions about real animals that are presently answered by science.  I do not think that a person who does not understand a line, a verse, and a chapter, can seriously claim to understand the book.

trurle: Попробую еще раз: античная аудитория книги Иова не состояла из одних идиотов; тем не менее, аргумент "ты не знаешь сроков вынашивания горных козлиц" был для этой аудитории вполне убедителен: ни персонаж книги Иова, ни автор, ни аудитория не знали этих сроков, отчего аргумент "ты не знаешь сроков вынашивания горных козлиц, а бог знает" служил к укреплению теодицеи. С тех пор зоологи составили знание о сроках вынашивания у горных козлиц, отчего этот аргумент и потерял в своей убедительности. Более того, потеряли в убедительности все аргументы, построенные по шаблону "люди не знают X, бог знает X, следовательно, бог велик", хотя среди креацонистов и людей капитально деградировавших в религию, такие аргументы еще счтаются убедительными.

shkrobius: You are back to the "periods of mountain she-goats" when you've already conceded that (1) it is he-goats and (2) "counting of months" relate to the hide. Also, it was your own words that the gender mismatch is explained by people not knowing that he-goats and he-hides can't calve (I equate this lack of plain knowledge with idiocy). Your best shot was that the gender confusion was a grammatical error. I explained why it could not be an accidental error (as it was repeated three times in the particular chapter in the particular situation, and nowhere else in the text), so this explanation should be rejected, too. Looping back to the original points does not advance your argument.

You insists that these questions are about animals, but at the same time you persistently refuse to tell the meaning of these "animal" questions. You deny the fact which is obvious and has never been questioned: that as questions about animals these questions make no sense on grammatical and semantic levels. Oxen/unicorns are not tied by rope to the furrows. The plumage of a bird cannot be "of love", etc. When you are pointed to this self-evident fact, you begin talking generalities without addressing the issue at hand, which is the validity of your interpretation. This has nothing to do with the scriptural authority, theodicy, etc. You have a text before you. You suggest literal interpretation. This interpretation is supposed to make sense. It does not, so it is wrong.

What use are your appeals to science when you yourself, in your reasoning, demonstrate such stubborn dogmatism? You have decided that a certain text must be understood in a certain way, as otherwise your broader argument falls apart. No amount of demonstration of the inherent contradictions resulting from this false premise changes your mind.

trurle: я уже два раз объяснял Вам значение перечисления животных. Вы хотите что бы я объяснил Вам это в третий раз? Пожалуйста: книга Иова является теодицеей, то есть текстом, призванным объяснить почему в мире, якобы созданном богом, с людьми происходят всякого рода беды. Обсуждаемая нами глава призвана продемонстрировать читателю что бог знает о созданном им мире гораздо больше чем человек. Для этой демонстрации автор перечисляет в 39-й главе что бог знает о животных, а человек не знает.

Oxen/unicorns are not tied by rope to the furrows.

Мне кажется что Вы надо мной издеваетесь. В то время как стиль и грамматика книги Иова хромают, вопрос про вола и борозду вполне понятен, и настолько хорошо укладывается в общую канву теодицеи что смысле Ваших вопросов от меня ускользает.

Посмотрите на общую канву книги Иова: Иов вел праведную жизнь и имел много скота, женщин и детей. Вдруг, без всякой вины Иова, все это добро было потеряно - читатели книги знают что добро это было потеряно потому что бог заключил пари с сатаной на предмет причин праведности Иова, но Иов об этом пари не знает. Крайне огорочившись из-за потери скота, жен и детей, Иов сидит и обсуждает с друзьями и лично богом как совместить свою праведность, божью благость и потерю нажитого добра. Бог объясняет Иову что роптать на бога неуместно, Иов соглашается и за такую праведность бог награждает его еще большим количеством скота, жен и детей чем было до того. Если это не теодицея, то что это?

shkrobius: These are meaningless generalities. Do you even know what a furrow is? How can you bind an ox to the furrow? It is like binding a boat to the lake. It is not grammar or style, far from it. This is incomprehensible if understood literally. That is why in many English translations you will find a note "Heb. meaning is obsc."

>> If it is not theodicy, what is it?

Finally, a sensible question. There are thousands of answers. Here is one: the main function of this book in the canon is exegetical. It yields halakha rules concerning mourning. It plays virtually no other role in the rabbinic literature. Its status in the canon has never been clear. In the Talmud, one of the rabbis denies that Job even existed. Several medieval rabbis believed that the clues to its wisdom have been lost in time even before the Temple was destroyed. The same point is attested by hundreds of incompatible interpretations suggested over the years, none too convincing. However, whether the Book of Job is a theodicy has no bearing on the issue: should Job 39 be read literally or allegorically.

Let me illustrate why this is irrelevant by using one of the many allegorical interpretations of Job 39. The goats/hide are wise men generating learning through painful effort of their studies of the Torah. Their ideas depart, never to return in the original form, as other wise men develop these ideas further, etc. The question means: what is the nature and the source of our knowledge. The wild donkey question is: what is the source and the nature of freedom and free will? The oxen question is: what is the source and the nature of duties and obligations. The ostrich question is: what is the source and the nature of love? We can go through each verse to examine how it resolves the paradoxes, but I'd rather not waste my time because this is besides the point. The point is that no one knows the answers to thus understood questions, then or now. These are not scientific questions, and science does not aim to answer such questions. Job is hinted that without knowing correct answers to such basic questions of human existence he cannot rightfully complain about injustices of the world and/or his misfortune. There is nothing there of biological import. Theodicy (if it is theodicy) does not have to be of the kind that you suggest.

With the stubborness of a mountain he-goat you repeat the same non-argument without even thinking it through. Out of many possibilities you conceived of only one, and this particular one predictably runs into the well-known difficulties of which you've never heard and that you refuse to recognize even when your nose is pressed onto the page. The most amazing thing is that you do not see that yourself. Usually people sooner or later realize that logic "if it is not one, it must be two" MIGHT be incorrect. You can't do even that.

***
Завода не хватило на пятый раз. Не сомневаюсь, что пружинку  подкрутили, и механизм охотно воспроизведет параграф из прочитанного в пионерской юности текста еще раз. И еще раз. И еще раз. И еще раз.
thinking

Является ли человек венцом творения?


Who teacheth us more than the beasts of the earth, and maketh us wiser than the fowls of heaven? http://bible.cc/job/35-11.htm

If the Torah had not been given, we could have learned modesty from the cat, honesty from the ant, chastity from the dove, and good manners from the rooster. http://www.on1foot.org/text/babylonian-talmud-eruvin-100b


shortened, from http://aptsvet.livejournal.com/822204.html#comments

aptsvet: «Этическое» поведение пчелы строго ограничивается кругом ее семьи; такую клановую «мораль» осуждал еще Иисус. Но если граница клана или племени не вправе быть пределом нравственности, с какой стати это должна быть граница биологического вида, и дает ли нам это право на чувство превосходства перед перепончатокрылыми? И с какой стати — просто потому, что мы считаем себя, а не их венцом творения, так записано в наших священных книгах? Или потому, что мы изобрели тисненую туалетную бумагу и специальную машинку для стрижки волос в собственном носу? Ограниченность нашей морали — не постулат мироздания, а карикатура на наше местечковое самомнение.

Впрочем, за пределы континуума можно выйти путем простого мысленного эксперимента. Предположим, что нас посетили космические пришельцы — пусть это будут для вящей убедительности великодушные, мудрые и дружелюбные пришельцы, горящие желанием поделиться с нами достижениями своей цивилизации и неисчислимым духовным богатством. Мы, разумеется, будучи венцом творения, пойдем им навстречу и немедленно кооптируем их в свое моральное пространство, уравняем с собой в правах на помощь и сострадание. Вот только в какой-то момент один из них проговорится, что они появились на свет не в результате биологической эволюции, а представляют собой технологический продукт ныне исчезнувшей цивилизации, искусственный разум, и что нам тогда делать с нашей хваленой «теорией сознания»? Если мы, по крайней мере лучшие из нас, сами верим в то, чему учим собственных детей, нам прийдется либо отнестись к пришельцам как к «людям», игнорируя неудобный факт их происхождения, либо признать, что наша мораль — фикция, просто внутриплеменной кодекс поведения для защиты от взаимных надувательств и физических посягательств. Но тогда лучше так и назовем, поскольку Кант нам давно объяснил, что мораль, рассчитывающая на взаимность, теряет право на свое название. А кому Кант не авторитет, тем Иисус объяснил еще раньше. http://inliberty.ru/blog/transatlantic/3434/

shkrobius: >> Mы считаем себя...венцом творения, так записано в наших священных книгах.
А где в священных книгах это записано?

aptsvet: Образ и подобие. Б-г - венец сущего, мы - единственное его подобие среди творения, эрго.

shkrobius: Т.е., в священных книгах этого НЕ написано; до "эрго" надобно дойти своим умом.

Умы разные бывают. Вы делаете такой вывод, другие - нет. В Бытие написано, что человеку дан доминион над некоторыми животными и растениями. Никакого объяснения, почему так, не дано.

В псалмах же написано (Ps. 8), что человек ниже ангела. В Новом Завете (I Cor 6) написано, что после Реинкарнации, человек стал (в некотром смысле) выше ангела. В Heb 2 написано, что человек и Иисус были сотворены ниже ангелов, но они будут иметь доминион над ангелами в будущем. Нигде не написано, что человек - центр или венец творения или единственное творение по образу и подобию Б-га. Аквинат, например, считал, что ангелы созданы более по подобию Б-га, чем человек, см.
http://www.newadvent.org/summa/1093.htm#article3
Там довольно тонкие рассуждения, что именно называется образом и подобием; то, к чему Вы несколько раз возвращаетесь в эссе, по Аквинату к подобию отношения как раз НЕ имеет. Напротив, свобода воли и самодвижение являются одним из трех необходимых условий, что снимает парадокс инопланетян, который Вы предлагаете. По их признанию, такого подобия с Б-гом они не имеют, и тем самым сходны с ангелами.

aptsevt: Ваше возражение имело бы больше веса с конкретным примером, где должность "венца творения" не подразумевается явно или имплицитно, или явно отвергалась бы. Ангелов мы встречаем не чаще, чем инопланетян (в последнее время реже), поэтому они прямого отношения к проблеме все же не имеют.

shkrobius: Я готов дать такой пример, но я не знаю, что Вы называете "должностью венца творения." По Маймониду, ангелы - это нечто типа платоновских идей, универсалий, и физических законов (быстро его взгляды не объяснишь) с которыми идет консультация на уровне принятия решений (поскольку они - реальность понятий) и через которые идет управление нашей реальностью (поскольку они - методы, которыми это управление достигается). Вы с ними сталкиваетесь ежепикосекундно, того не осознавая. Вообще говоря, Маймонид придумал "законы природы", в современном понимании, именно строя рациональную теорию ангелов, которая затем перешла к схоластам.

Так что Вы тут опять упираетесь в интерпретацию. По-моему, Аквинат очень четко обозначает критерии подобия, тем самым отвечая на Вашу инопланетную загадку; то, что "ангелов нет" - не ответ. У Вас есть свое представление об ангелах, по которому их нет. А других - свое представление, по которому они есть. Переводя на Ваш язык, "человек ниже/выше ангела" можно, например, интерпретировать так: имеют ли люди право менять законы Вселенной? Вопрос не праздный. И ответ дан четкий - не могут, по крайней мере в нынешнем виде.

nowinter: Ответ нечеткий. Вопрос имеют ли право, а ответ не могут, да еще уточнение о виде - о чьем виде речь, людей, законов? Но дело все равно же не в этом. "Мы считаем себя венцом творения, ищем и находим этому подтверждения в наших священных книгах" - так лучше?

shkrobius: Если Вас интересуют детали, то христиане верят, что смогут - после воскрешения из мертвых.
http://bible.cc/1_corinthians/6-3.htm
http://www.biblestudy.org/question/will-angels-ultimately-be-judged-by-man.html

>>"мы считаем себя венцом творения, ищем и находим этому подтверждения в наших священных книгах" - так лучше?

Нет, так не лучше. В книгах этого нет. Это не религиозная, а философская идея, она идет от Аристотеля - Scala Naturae; наложена она на Библию очень поздно. В том виде, что-де человеку дана неограниченная власть над природой - существует с раннего Просвещения, до этого не встречается. Не знаю, когда и кем предложена; Кэролин Мерчант утверждает, что идея принадлежит Бэкону
http://nature.berkeley.edu/departments/espm/env-hist/articles/75.pdf
У него была теория, что люди потеряли владычество над природой после падения, но могут его обрести вновь через упорные занятия натуральной философией перед самым концом света (последнее Бэкон доказывал на примере открытия Америки и умножения знаний + книги Даниила). Почему - долго объяснять. Короче, такие взгляды - не религиозное мракобесие, а достижение эпохи Просвещения. В средние века за такие высказывания можно было на костер попасть. Не надо валить современные взгляды на древние книги.

nowinter: разве "владычествуйте" буквально на первой странице недостаточно? мне, честно, всегда казалось, что достаточно, вряд ли я один такой :)

shkrobius: Недостаточно для чего? Там, например, написано, что луна и солнце управляют светом и тьмой, но это не подразумевает, что ежели красну-солнышку захочется, то ночью будет светло. О том, как человек над живой природой владычествует, хорошо в книге Иова написано или, скажем, в псалме 104-м
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm%20104&version=KJV

О владычестве над НЕживой природой, заметьте, нет слова нигде. Указана конкретно та часть живой природы, над которой дано владычество. Например, бактерии к ней не относятся. Характер этого владычества становится ясным постепенно, из контекста. Разрешение употреблять животных в пищу дается позже
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+9&version=ESV
и там же объясняются границы "владычества". Идеи о том, что человек может делать с природой все, что ему заблагорассудится, т.к. он ее венец, в Писании не содержится.

aptsvet: Можно ссылаться на Фому или Аристотеля, но можно также ручаться, что большинство верующих не только их не читало, но и не слыхало о них никогда, зато полномочие "владычествовать" мало в ком вызывает сомнение, все животные под эту миссию подпадают.

shkrobius: Современные верующие - такие же дети своего времени, что и современные атеисты. Винить в современном предрассудке Писание не следует. Слово, которое там употреблено, означает отношение господина и раба. А раба положено содержать, как члена своей семьи, а потом отпустить на волю. Теперь же "владычество," похоже, понимается, как безнаказанное издевательство вертухая над ЗК.

aptsvet: я уверен, что не погрешил против истины, поскольку значительное число христиан действительно считает себя венцом творения. О том, верно ли это исторически, рассуждать бессмысленно: исторически христиане временами считали себя вправе истреблять неверных поголовно, будь то басурмане, альбигойцы или нестяжатели, сегодня под этим подпишутся немногие. Мораль, как ее понимают многие сегодняшние христиане, явно ставит человека в исключительное положение, оправдывая это не биологией, а небесным мандатом, и никакой роли не играет тот факт, что Фома считал иначе. У меня речь идет о морали, а не о религии, и в этом контексте мое утверждение достаточно оправдано, сегодня мы редко слышим моральные рассуждения об ангелах или микробах.

shkrobius: Разве вера в исключительность человека - прерогатива христиан? Я так и не услышал от Вас, хотя Вы мне сами предложили: что есть "венец Творения" и каковы его обязанности по отношений к Творению? Выражение это не библейское, раньше позднего Возрождения не встречается, что оно для Вас конкретно означает - совершенно неясно. Вы пишите, что "значительное число христиан действительно считает себя венцом творения." Если это означает не существо, сотворенное напоследок из глины, а героя, который может делать с природой, все, что придет в голову, то Вы найдите сегодня такого христианина. Вы придумали "эрго", связав доминион и подобие так, что одно следует из другого, но это тоже Ваша собственная интерпретация. Считает ли так большинство иудеев или христиан? Не знаю, не считал. Это не артикул веры; люди могут считать, как им угодно. Мораль - свойство человека после падения, а не при сотворении. Ни к подобию, ни к доминиону она отношения не имеет.

aptsvet: Вы упрекаете меня в том, что я распространяю современную популярную трактовку иерархической позиции человека в авраамических религиях на всю историю этих религий - хотя я как раз этого не делаю, но допустим. В то же время вы ссылаетесь на Маймонида и Фому - первый писал примерно столетий через 17 после того, как окончательно сложилась Тора, второй - практически современник первого. Неужели мне непозволительно сослаться на ситуацию, возникшую во времена хотя бы Дарвина, когда значительная часть религиозного истеблишмента восприняла теорию эволюции именно как атаку на место человека в иерархии творения, независимо от того, насколько это богословски обосновано? Хотя эволюция вообще отвергает идею иерархии - с ее точки зрения скорее таракан совершеннее человека в смысле приспособляемости к биологическим нишам, он выдержал проверку временем, а мы - еще неизвестно. Возражая вам, я не могу сослаться на авторитеты и не считаю это нужным, потому что для меня дело не в них, а в интуитивном понимании верующим своего места в пирамиде творения, жизни, если угодно - ангелов оставим за скобками, а что касается микробов, то Бог Торы либо о них не знал, либо не знал, как на самом деле возник космос и жизнь на земле. Все конфликты вокруг эволюции, разгоревшиеся сегодня с новой силой и в христианстве, и в исламе явно упираются в это понятие иерархии, независимо от того, согласны ли с ним Маймонид и Фома. Вико понимал пружины истории по-своему, Маркс по другому, но ссылаться хоть на того, хоть на другого с целью объяснения истории бессмысленно, она существует до них и независимо от них.

shkrobius: Я Вас упрекаю не в том, что распространяется некая трактовка на все время, а в том, что трактовка, которую Вы предлагаете, к религии и Писанию вообще отношения не имеет. У Вас позиция, что позади один скрежет зубовный и Декарт с животными-автоматами. То, что перед Декартом был Св. Франциск, проповедующий птицам, во внимание не принимается, хотя последователей одного - сотни, а другого - миллиарды. Ничто из нынешнего "современного" отношения к матери-природе современным не является, и если оно чего-то и выше, так это помутнения мозгов у позитивистов 19-го века. Прогрессом морали такой зигзаг я называть никак не могу.

Вы приводите эволюционную теорию, как пример идеологии неисключительности человека, но у Дарвина Вы не найдете такой мысли. Вначале дарвинисты предлагали немало теорий направленной эволюции с человеком наверху. Например, первый американский эволюционист http://en.wikipedia.org/wiki/James_Dwight_Dana
сразу предложил теорию цефализации (тенденцию усиления центральности нервной системы), по которой человек - высшее достижение биологической эволюции. Идеи о ненаправленности эволюции относительно новы; доказательства не имеют. Если завтра обнаружится, что есть общие закономерности развития геномов, и они наиболее выражены в H. sapiens, никаких потрясений теории эволюции это, разумеется, не вызовет. Например, концентрация интронов на ген заметно возрастает с усложнением организма, и у человека - одна из самых высоких. А ведь это дает возможность для более тонкого регулирования; пример эволюции evolvability. Короче, слепок эволюционной теории 50-летней давности - как аргумент - неубедителен. Ненаправленность эволюции - не установленный факт и уж, конечно, не догма, а просто одна из распространенных гипотез; апеллировать к ней бессмысленно.

Про микробов: Библия рассматривает инфекционные болезни как бич Б-жий, над которым у человека не может быть контроля. Взгляд этот верный и иллюстрирует суть предмета: доминион поддерживается не особым положением в иерархии творения, а самим характером творения. Перейти эти границы невозможно.

Про интуицию я ничего возразить не могу, потому что не знаю даже, как устроена моя собственная. Вы же, напротив, знаете, как работает интуиция у миллионов незнакомых людей. С таким убеждением трудно спорить. Про Фому можно поговорить, поскольку есть основание для беседы: его взгляды подробно и систематически изложены и являются богословским основанием католической доктрины. То же с Маймонидом. Оба систематизировали все те долгие века, о которых Вы пишете. Обсуждать взгляды среднестатистического Еремы невозможно. В его гипотетическую голову можно запихнуть все, что угодно.

larvatus: Выражение “венец творения” впервые встречается в патристике: Справедливо он явился последним, как венец всего творения, как причина мира, для которой создано всё. св. Амвросий Медиоланский
...Rightly therefore is man the last, being as it were the consummation of the whole work, the cause of the world, for whose sake all things were made; the habitant, as it were, of all the elements, he lives among beasts, swims with fishes, soars above birds, converses with Angels, dwells upon the earth, and has his warfare in heaven, ploughs the sea, feeds upon air, tills the soil, is a voyager over the deep, a fisher in the floods, a fowler in the air, in heaven an heir even joint-heir with Christ. These things he does by his diligence.
— Амвросий Горонтиану, Epistula 43.19
Аналогичная мысль встречается также у Филона Александрийского, De Opificio Mundi 51.

shkrobius: Point taken, but observations that man was created last and so he has special significance are common. Furthermore, it is technically correct that man is the cause of the world, if one talks about the saints that will reign over New Earth after the Ressurection, - or the prelapsarian man. One needs to understand the context fully, and I am not versed in the Orthodoxy well enough to understand the details of these epistles.

The question we debated was this: does the man in its present condition serves as the lord of the earth that is above every other creature. The Catholics and the Protestants say no, and of that I am absolutely certain. I admit that I do not know the position of the Orthodox Church, which may be different as they have a rather different view of the Fall.

The Catholic teaching is that Man forfeited his dominion and lordship to Satan when he fell, and Satan (rather than Man) is the reigning Prince of the World. Only when the elect are redeemed will this new, beatified Man that is incapable of sin rule again over the reformed world, which would not resemble ours in the least (e.g., there will be no oceans). The saints will exercise the dominion. The reason I placed the "crown of creation" to the late Renaissance (in the West), is that it is the first time you can find the following idea: that in the pre-millennial age the dominion is returning piecemeal to men in their current condition. What scholarship I found supports this view. So, unless it is totally different in the Orthodoxy, I do not think that I've made any mistake here. People started to actively claim the dominion and understand it as the active claim only in the modern age.

poltorazhida: в Талмуде написанно что каждый обязан считать что весь мир сотворен для него.

shkrobius: Absolutely, it is in the Mishnah.

...FOR THIS REASON WAS MAN CREATED ALONE, TO TEACH THEE THAT WHOSOEVER DESTROYS A SINGLE SOUL OF ISRAEL, SCRIPTURE IMPUTES [GUILT] TO HIM AS THOUGH HE HAD DESTROYED A COMPLETE WORLD; AND WHOSOEVER PRESERVES A SINGLE SOUL OF ISRAEL, SCRIPTURE ASCRIBES [MERIT] TO HIM AS THOUGH HE HAD PRESERVED A COMPLETE WORLD...THE HOLY ONE, BLESSED BE HE, FASHIONED EVERY MAN IN THE STAMP OP THE FIRST MAN, AND YET NOT ONE OF THEM RESEMBLES HIS FELLOW. THEREFORE EVERY SINGLE PERSON IS OBLIGED TO SAY: THE WORLD WAS CREATED FOR MY SAKE. http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_37.html

So it is about the continuation of creation in every man and the value of every human life. Now, what this has to do with a man as a crown of creation or the exceptional position of a man in the hierarchy of creation?

poltorazhida: What other piece of material creation is considered in Judaism to have value comparable to man?

shkrobius: If we stick to Maimonides, the Sun and the planets (and their celestial spheres) are intelligences (a subdivision of angels) that are above man; in fact, they are above the entire sublunar world, which is the final emanation of the last celestial sphere. Look up the Guide for Perplexed, Chapter 2, Propositions V to X, starting from here, http://www.sacred-texts.com/jud/gfp/gfp092.htm

Так я и не убедил никого. Ни цитаты, ни аргументы, ни примеры, ни статьи, ни первоисточники не имели ни малейшего эффекта.

Крепка вера у венцов творения, вот что я вам скажу.
thinking

Is it moral to give everything to charity?

abridged & shortened:
http://yucca.livejournal.com/334089.html
http://aptsvet.livejournal.com/838224.html
http://avva.livejournal.com/2398023.html
http://shkrobius.livejournal.com/357923.html

yucca: Обсуждают пару (Jeff & Julia Wise), которая тратит большую часть своего небольшого дохода на благотворительность, оставляя себе только на самое необходимое.

aptsvet: Кант учил, что поступать надо так, как если бы искомое поведение следовало сделать универсальным законом. Но если мы все начнем поступать как они, производителей становилось бы все меньше, а живущих на пожертвования все больше. Mы должны радоваться, что есть такие люди, но и понимать, что они ошибаются, пусть и из самых добрых намерений. Моральное поведение - это такое, которое мы должны все имитировать, в мире от этого станет только лучше. Но если мы все станем вести себя как эти люди, в мире лучше не станет. Теоретически мы можем сократить наше потребление довольно сильно. В результате мы, теоретически, поможем потреблению в далекой бедной стране, хотя далеко не обязательно. Но мы сократим производство в своей собственной - без гарантий, что мы увеличим его где-то за морем. Получается система с отрицательной обратной связью, где общая нищета только возрастает.

J. Wise: If everyone started giving away lots of money, I would give less. In my ideal world, everyone would give a small amount, perhaps 1%. That would solve the worst of the world's poverty. But until I see that happen, I'm going to give more. Also, I don't like this argument that charity destroys economies. Some charity may do that, if it's just handing out free goods. But good charity does not. Let's say I donate, and that money pays for a woman in Africa to be trained as a health educator. Now she has a job, and her neighbors are healthier so they can do their own work better. How is this causing economic collapse?

aptsvet: Do we have enough charity in this world or do we have too little or too much? This is an unanswerable question and I suspect in your position you will never know when to decrease your contribution. We will always have hunger and suffering as long as there are incompetent or simply cruel political regimes. Imagine that you are helping just one person, and that person is a pauper on a street corner. If at some point you decide to give her $20 instead of the usual $2, your contribution increases tenfold which does not mean that its object is ten times happier - on the contrary, she may come to grief due to her inability to use the money wisely. The point seems trite, but when we practice our charity across oceans and continents, the inbuilt flaw multiplies. Basically, there is never enough charity to satisfy the demand. So I suspect that if everybody starts giving lots of money, there will always be someone to take it, including persons with a genuine need.

Does charity destroy economies? Not usually, unless all of us start following your example. What I have in mind is not some basket case African economy but the one we have here in the US. Usually we spend most of our money purchasing goods and services from people whose livelihood depends on those purchases, otherwise they lose their job or business. Can you imagine the effect if a sizable majority of the consumers start following your example and withdraws an enormous sum of money from its natural course in the economy? I am not certain it will really save an African economy, but it will certainly ruin this one. And there will never be an obvious point where we could start decreasing our contributions, neither I nor, I suspect, you follow the course of the world economy close enough for that.

bbb: признаюсь в неспособности уловить, какое отношение Кант с его императивами имеет к обсуждаемой ситуации. Hеужели он занимался не только различением правильного и неправильного поведения, но и вычислением соотношения между разными формами правильного поведения? Неужели учение Канта позволяет утверждать, что нищим подавать можно, но только до тех пределов, пока благотворительность не заставит ограничить посещение ресторанов и курортов?

hund_begraben: The categorical imperative is an a priory principle that cannot be weighed with the 'if-then' pragmatics. Morality is not a calculation of what might be a better thing; it's the law. Charity doesn't not contradict it.

shkrobius: Not so. Certain repercussions must be considered when treating beneficence, as Kant himself argued -

...Someone who is rich (has abundant means for the happiness of others, i.e., means in excess of his own ends) should hardly even regard beneficence as a meritorious duty on his part, even though he also puts others under obligation by it. He must also carefully avoid any appearance of intending to bind the other by it; for if he showed that he wanted to put the other under an obligation (which always humbles the other in his own eyes), it would not be a true benefit that he rendered him. Instead, he must show that he is himself put under obligation by the other’s acceptance or honored by it, hence that the duty is merely something that he owes. Having the resources to practice such beneficence as depends on the good of fortune is, for the most part, a result of certain human beings being favored through the injustice of the government, which introduces an inequality of wealth that makes others need their beneficence. Under such circumstances, does a rich man’s help to the needy, on which he so readily prides himself as something meritorious, really deserve to be called beneficence at all? The Metaphysics of Morals, 6:453-454

It is not pragmatic considerations that bind the scope of charity but the consideration of recipient's dignity. Charity is moral only so far as (i) it is not viewed as meritorious activity, (ii) it is a repayment of debt owed to the recipient due to past injustices resulting from violation of his rights, (iii) when both parties do not consider it binding, (iv) when it does not create dependencies and diminishes the dignity of the recipient. I'd say that most of our charities violate these principles. BTW, there is nothing naive about asking about the economic foundations of charity. In an ideal economic system where everyone is just and prudent, there is no need for charity, as the supply matches the demand in the optimal way. Kant suggests (in his Lectures on Ethics, Duties To the Others) that only compensation for past systemic injustices makes charity moral; need and empathy do not make it ethical.

hund_begraben: In the passage you are quoting Kant doesn't say you shouldn't do charity, he says you shouldn't take pride in it nor be satisfied about it.

shkrobius: Kant says more than that: he says that any dependency or even appearance of dependency makes charity unethical. Clearly, you can't have the universal heroic charity without establishing such dependency. Furthermore, if charity is a means of dealing with past injustices then it can't be an instrument of planting new systemic injustices. If these injustices are so systemic then the solution can't be charity as it only entrenches the status quo further becoming itself the source of injustice. The moral action is to change the system itself.

bbb: мысль "Can you imagine the effect if a sizable majority of the consumers start following your example and withdraws an enormous sum of money from its natural course in the economy?" не продумана. Ведь деньги, которые благотворитель "вынимает" из собственного потребления, все равно идут на потребление. Их все равно тратят на покупки чего-нибудь у каких-нибудь производителей.

aptsvet: Вы правы, деньги могут пойти на потребление, хотя в принципе им ничто не мешает отправиться и на Кайманы. Но проблемы потребления все же должен решать рынок, в противном случае мы и в массовой коррупции никакого вреда не усмотрим. Если бы рынок считал полезным изъятие триллиона долларов из ВВП США в пользу Африки, он бы подсказал для этого свои механизмы. Есть проблемы, которые рынок решать не в состоянии.

bbb: Деньги всегда идут на потребление. На Кайманах нет никакого всемирного сейфа, в котором лежат миллиарды бумажных долларов. Более того, если бы даже такой сейф был, то складирование долларов означало бы всего лишь сокращение суммарного номинального спроса и, как результат, сокращение роста цен с последующим снижением цен. Что является самой прямой и непосредственной помощью именно наиболее бедным, потому что именно на бедных инфляционный налог падает в наибольшей степени. Проблема в коррупции и налогообложении есть, но она совсем не в том, что снижается потребление. Проблема в том, что они экономически неэффективны, а неэффективность эта обнаруживается в том, что средства у людей изымаются принудительно, вопреки их намерениям. Других способов оценки эффективности не существует. Соответственно, постольку, поскольку деньги расходуются в соответствии с предпочтениями их владельца, никакой проблемы не возникает. Если бы рынок считал полезным изъятие триллиона долларов из ВВП США в пользу Африки, он бы подсказал для этого свои механизмы. Что такое "рынок"? Наши молодые люди - точно такие же "участники рынка", как мы с вами и как Гейтс с Баффетом. Если они решили изъять из своих средств сколько-то долларов в пользу Африки - это как раз и есть абсолютно рыночный механизм.

shkrobius: Does charity address something that markets can't address on principle? To Adam Smith markets are a solution to a particular moral problem: the sin of greed. The only noncoercive way in which people can satisfy their greed in a market economy is trading something that other people need, thereby satisfying other people's need. Ironically, the problem with his celebrated solution of the problem of greed is that, unfortunately, people's actions are not motivated PURELY by greed. The problem is... empathy. Human nature is such that we sympathize with others' joys more than we do with their sorrows. For this reason, Smith says that charity will always be necessary: the poor will mask the extent of their need, distorting the demand, while the rich, seeking social approbation (which is a more powerful motivation than accumulation of wealth) will donate to the charities that maximize this approbation rather than addressing the real need of the poor. With the supply and demand deluding each other, the market forces cannot allocate the resources efficiently. In a market economy, charity is necessitated by vanity and pride of the rich and the poor alike, rather than anyone's greed. Markets cannot be cures for every human sin. Unlimited charity is morally wrong because it encourages the sin of vanity. You cannot cure one sin by another.

saccovanzetti: I despise vanity, but I can not find any rational justification for declaring it unjust.

shkrobius: Vanity interferes with distributive justice: people inadequately signal their needs to the others. Here is an example. We've heard it many times that Wall Street is greedy. This tacitly assumes that their problem is greed. But the problem of these "greedy" bankers is precisely their vanity. Like everyone else they seek approbation, but in their ranks worthiness is measured in having oodles of money. To them, money are becoming not a means for satisfying needs, but satisfying one need alone: their need for group approbation. Money are nowhere more devalued than at the very top of the ladder, becoming mere tokens. Such a situation breeds injustice, because it interferes with matching demand and supply. Because the problem is misdiagnosed, the suggested cures are not going to help. One cannot have meritocracy based on money AND expect that people would not be vane about money. Adam Smith understood this problem very well.

kobak: What do you mean by saying that?

shkrobius: His solution of the vanity problem was the institution of enlightened aristocracy. If there is a class above the mercantile classes, then a passage into that class becomes what wealth is for. If there is no such class, it becomes and object unto itself, and that's what we have. This part of Adam Smith's teaching about markets and charity is conveniently forgotten. Yet what he suggested (markets as a means of moral improvement) was a harmonic whole that can't work without all of its parts. To me, the debate on the morality of giving everything underlies the maxim that cutting and pasting from an ethical system (be it Smith's or Kant's) cannot be done.

Is it moral to give everything to charity?
thinking

А есть ли дураки?

http://shkrobius.livejournal.com/328269.html?thread=2870861#t2870861

O: Что такое умный и что такое дурак?

S: Боюсь, ответ будет банальным: умный учиться любит, а дурак учить. Вот Вы говорите, что "все" в LJ здесь для, того, чтобы трепаться. Скорее всего, так оно и есть. Но не все. Некоторые здесь для того, чтобы учиться (ну и ля-ля, конечно, кто без греха). Тут свой шарм, потому что можно научиться тому, что ты даже не знаешь, что тебе нужно, не отдаешь отчет. А можно наоборот, понять, что то, что думал понимаешь, вовсе не понял. Мне кажется, читатели моего блога тоже так смотрят на мои писания. Со мною редко кто-нибудь соглашается; и я сам этого не жду. Спорить я не люблю, но делать нечего. Неделю за неделей я получаю комментарии: в Х я неправ, в Y не додумал, всевозможные контрпримеры и контр-аргументы, и т. п. Часто вполне справедливо. После семи лет такого артобстрела, никаких иллюзий по поводу моего гигантского, универсального ума у меня нет, да их никогда и не было. Это другая черта дураков: поскольку по-настоящему умных людей они никогда не видели, - зачем тем водится с дурнями? - они всегда считают себя семи пядей во лбу, сразу выдавая тем самым круг своих знакомств. Но вот что любопытно: при этом меня читают. По-моему, каким-то образом у меня чему-то учатся (чему, как - для меня загадка, я и со студентами никогда это не мог понять). Вот и отлично. И мне надо все время думать, я тоже учусь. Плюс тут есть действительно замечательные люди, у которых есть чему поучиться.

O: Мне сама идея деления людей на умных и дураков кажется глубоко порочной и огульной. Если делятся на мужчин и женщин по вполне объективным признакам. На разных специалистов - тоже по объективным признакам. Для деления на умных и дураков - не может быть объективных признаков. Здесь все очень субъективно и значит такое деление больше говорит о самом человеке, кто делит, а не о тех, кого он делит. Ваши критерии не выдерживают критики, поскольку и умные люди любят поучать. Ваш совет сказать дураку, что он дурак
http://shkrobius.livejournal.com/328634.html
именно к таким поучениям и относится :) Любовь к поучанию - это наследие советской культуры, как впрочем и желание ткнуть в человека словом дурак. Что касается способности учиться, то она у всех есть, но развита по разному, у всех разные возможности поглощать и переваривать информацию.

S: Это не мой совет (покойный отец рассказал, а ему - Ефим Либерман; нобелевского класса был ученый, светлая голова), и я вовсе не рекомендовал его применять. Но раз просят сообщить верный способ различения дураков, отчего ж не поделиться? Может задумаются: а нужен ли им такой верный способ, не чревато ли знание непоправимыми последствиями для себя самого? Вы, я вижу, призадумались; выходит, пуля поразила мишень. Кто поймет - поймет, а кто не поймет, может, что-нибудь другое для себя поймет. Скажем, лет через десять, на своей шкуре.

Поучать можно по-разному. Я сторонник Платона: людей невозможно чему-либо научить в обычном смысле, явно или неявно. То, что передается - не знание, а сведения, не имеющие ценности. Знание идет изнутри, и эти сведения, вопросы, наводки - это внутреннее знание высвобождают: знание - узнавание. Что именно будет результатом такого узнавания - заранее предсказать невозможно, и это то , что делает учение интересным для обоих сторон. Прочитайте любой из платоновских диалогов, и Вы увидите, как это работает. Греки там спорят не для того, чтобы убедить друг друга, а чтобы поумнеть. Дураки отлетают в сторону; им всегда другого надо. Им надо убедить себя или других, а не научиться или научить. Знания существуют для того, чтобы убедить вернее. Важен результат, а не процесс. Что делать с этим результатом, они не знают, потому что... дураки.

O: Из вашего поста, я только поняла, что вы пытаетесь классифицировать людей на дураков и умных, правда не злобно, что уже хорошо. Поэтому я позволила себе сказать, что это бесперспективное занятие, но как я поняла, вам оно нравится, вольному - воля. Поучать и пытаться научить кого-то - два разных действа. Так что Платон Платоном, а советская культура вести беседу - это отдельный сказ. Eсли бы я начала делить людей на две разные категории, как Вы, то был бы тупик. Результата и путь достижения результат тесно переплетены. Так что по большому счету для жизни человека все важно.

S: Мне не то, что нравится классифицировать, но приходится. Занятие это не душеполезное, но необходимое, и я призываю в свидетели самого Экклезиаста, который столь проникновенно и верно писал про дураков, существо которых нисколько не изменилась за прошедшие тридцать столетий.

Дурак существо не безвредное, не беззащитное, и более того, зачастую весьма опасное, для себя сначала, для других уже потом. Зла я на дураков не держу, но Ваш дениализм не разделяю. Пальцем в дураков тыкать и обижать нехорошо, тут я с Вами полностью согласен, но отрицать очевидное - это чересчур. У Вас интересная точка зрения, но мне кажется, она недодумана. Сказать: умные люди, они есть, а остальные - неумные; но дураков нет, потому что слово обидное, - по-моему, странно: как сказать, что северный полюс есть, а южного вовсе нет, есть несевер. Как упражнение в диалектике годится, но надо же и о мореплавании подумать. Вы говорите: картография бесперспективна, но ее цель не перспектива, а навигация. Движение в сторону горизонта, в погоне за перспективой, не уведет Вас в край, где нет юга; после долгого пути оно возвратит Вас в исходное место. Вы сможете из этого догадаться, что живете на шаре. Но еще быстрее до этого можно догадаться уже из самого факта, что есть дипольное магнитное поле.

O: Древние мудрецы - вещь хорошая, но по Вашему собственному определению дураков нет, поскольку каждому человеку свойственно и учиться и поучать - в разной степени.

S: (шепотом, чтобы не слышала инквизиция) А все-таки дураки есть!
thinking

Not even Newton... (A story with a moral)

Would Newton ignore empirical evidence to develop a physical theory?
http://rezoner.livejournal.com/460454.html
http://arbat.livejournal.com/519502.html?thread=25895246#t25895246

He did that more than once in Book II of the Prncipia. If you never heard of this fiasco keep in mind that this little-read book is often omitted in the presentations of the Principia (for example, Chandrasekhar has only one proposition discussed from this book).

...In presenting an outline of Newton’s argument in the Principia many authors proceed from the theory in Book I to the successful explanations of celestial phenomena in Book III largely ignoring the contents of Book II. However, one of Newton’s objectives was to demonstrate that the alternative system proposed by Descartes for explaining this motion − his vortex model − was inadequate. As part of this program it was necessary to show the effect of fluids such as air on the motion of objects. Book II of the Principia is primarily concerned with an investigation into the nature and properties of the resistance to motion produced by fluids although other things are dealt with in that book as well. In two places (in the General Scholium following Proposition 31 and in the discussion of Proposition 40) he reported the results of many experiments in which he used his theory to explain motion through fluids.

Newton is unsurpassed when he exposes how mechanical/astronomical observations fit into his theory of gravity - when it worked, which it mostly did. But then he decided it was not good enough for him, that he needed to refute Descartes fluid vortex theory. I can tell from my own experience that conclusively refuting other's people theories (especially, vaguely formulated ones) is immeasurably more complex than pursuing one's own; it is also unnecessary. Newton rapidly discovered the same. For this refutation, he needed to study motions of balls in fluids. He developed a very beautiful theory of drag resistance, inventing integral calculus along the way. Unfortunately, the theory was incorrect, and the experiments did not work out. Before your unbelieving eyes, Newton undergoes a dramatic change. Being a genius, he is not used to such a situation, which is painfully familiar to most of us. He begins giving ad hoc explanations of the failure (retrospectively, all but one of them being completely incorrect). He tries empirical formulae to fit these data, without providing any logical explanation. He stoops down to ridiculous rationales. He says there were minor problems with the experiment (an unsteady hook). He lost some data. He has no time to do more experiments. The genius speedily transforms into a mediocre scientist unwilling to admit, contrary to all evidence, that his theory simply does not work. In the end, with the discrepancies "explained away", Newton pretends that the theory is doing fine and applies it to vortex motions (my own impression is that this was done in advance of the experiments, hence the stubborn denialism). Did he refute Descartes' theory? Of course not. He refuted his own variant of this theory (and even that incorrectly); the aether theories of gravitation have been pursued until the end of the 19th century.
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage's_theory_of_gravitation
Towards the end, Book II regains greatness of Books I and III, by discussing the waves and the speed of sound, although this penultimate section is disconnected from the rest of the argument. Book III proceeds as if Book II has never been written.

The nightmare is over.

The moral

People, however great, should not be testing their own theories; it is nearly impossible to remain unbiased. It works well when the theory is correct and everything falls into the right places. Unfortunately, this is often not the case, and that is when people make fools of themselves. Clever people are very good at producing convincing "explainations" of the discrepancies, and it becomes more difficult to admit failure. Meanwhile, few of us have Book III to mend the impression created by Book II. If you are not Fermi, it is better to compartmentalize. I wish someone had told me that twenty years ago. I've been there, too.

PS: Newton's experiment is discussed on http://www.ucalgary.ca/ihpst07/proceedings/IHPST07%20papers/2122%20Gauld.pdf

PPS: the latest experiment http://nd.edu/~bolster/files/Download/21%20-%20Pendulum.pdf
It is easy to see why it was so bad: the laminar drag (v) changes to v^2 around Re 10^3 whereas Re readily goes to 10^4. Vortex ring emission becomes very substantial at large amplitudes. Newton did not stand a chance with his immersed pendulum.